Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

CharliesEngel schrieb:Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden
um 14:55
meiner Auffassung nach nutzen die Gendarmen die Einbindung von "Hellsehern" freiwillig, diese Menschen sind ja keine Zeugen - aber schaden tut's eben auch nicht.

Ich weiß nicht wie das anderswo ist, aber wenn sich in De ein Hellseher an die Polizei wendert mit "Infos" muß die Ermittlungsbehörde nicht davon ausgehen, dass der in die Kristallkugel schaute, das Pendel schwang oder in Trance beim tanzen die Lösung erfuhr, sondern das Naheliegendste in Erägung ziehen, nämlich dass der sogen. Hellseher mglw. vom Täter oder einem Mitwisser Informationen erhalten hat, und (vorerst) keine Namen nennt resp. nennen kann!

rattich schrieb:Nein, die Ermittler stellen nicht die Zeugenaussage in Frage, nach der Émile gefolgt vom Großvater durch Haut-Vernet lief, sondern im Gegenteil stellt diese Zeugenaussage die bisherige Version der Familie, Émile sei „allein und ohne jemanden in der Nähe verschwunden“, in Frage. Deshalb kann die neue Zeugenaussage sogar „von entscheidender Bedeutung“ sein (das hatte auch @CharliesEngel sinngemäß oben schon geschrieben).

Genau, diese Version stellt alle bisherigen Zeugenaussagen in Frage, weshalb sie natürlich erstmal, so sie denn stimmen sollte, von Bedeutung wäre.
Und genau deshalb muss sie selbstredend erstmal von den Ermittlern, im Zuge der Befragung während der Ingewahrsamnahme überprüft werden. Aber auch auf ihre Plausibilität. Und in diese wird auch der Zeitpunkt und die bisher nicht getätigte Aussage trotz zig anderer wichtiger Geschehen, die eine Möglichkeit boten, mit einbezogen.

BigMäc schrieb:Aber auch auf ihre Plausibilität. Und in diese wird auch der Zeitpunkt und die bisher nicht getätigte Aussage trotz zig anderer wichtiger Geschehen, die eine Möglichkeit boten, mit einbezogen.

So ist es, und diese "neue" Aussage war offenbar nicht so belastbar dass der Opa nun dringend tatverdächtig ist, denn sonst wäre er ja dem Haftrichter vorgeführt worden.

margaretha schrieb:Demnach führen die Ermittler im ganzen Land forensische Untersuchungen durch.

Vielen Dank für das Einstellen dieses Artikels. Eigentlich deckt sich die Darstellung mit den jüngsten Ermittlungen um den Brief, den Blumenkübel und Untersuchungen in Paris, Tours und Orléans.

ttps://www.bfmtv.com/bfm-dici/mort-d-emile-pourquoi-l-eglise-du-haut-vernet-est-desormais-au-c-ur-de-l-enquete_AN-202503200520.html

margaretha schrieb:” Ein Zeuge behauptete, er habe den kleinen Jungen kurz vor seinem Verschwinden in Le Vernet umherirren sehen, dicht gefolgt von seinem Großvater. „Tatsächlich kam diese Aussage letzte Woche ans Licht, als die Familienmitglieder in Gewahrsam genommen wurden“, sagte Damien Delseny, Leiter der Polizei- und Justizabteilung von Le Parisien, in einer Frage-und-Antwort-Runde zu dem Fall.“

Warum sagte der Zeuge das denn nicht schon vorher?

Ist das nun ein zusätzlicher Zeuge? Die beiden anderen wurden doch ausgiebigst befragt, um den Wahrheitsgehalt der Aussagen zu verifizieren. Es kann eigentlich nicht sein, dass einem der beiden fast zwei Jahre später einfällt, dass Émile nicht zum Brunnen gelaufen ist, sondern im Dorf herumgeirrt ist, verfolgt vom Großvater. Und wenn es so war, müsste das der zweite Zeuge ja auch so wahrgenommen haben. Beide Zeugen erlebten die Empörung in der französischen Bevölkerung (die der allmy Foristen haben sie vermutlich nicht mitbekommen), weil sie das Kind nicht aufgehalten haben. Dazu meinte dann der Bürgermeister, dass es ziemlich normal sei, dass in Haut Vernet Kinder alleine auf der Straße sind. Bei einem herumirrenden Kind hingegen sollte eigentlich jeder eingreifen. Die Spur eines orientierungslosen Kindes wäre sicherlich auch nicht schnurstracks zu den Wassertrögen gegangen.

Einen dritten Zeugen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, es sei denn, es handelt sich um den Anonymus, der den Brief geschrieben hat.

Manatee schrieb:Würde ich nicht so sagen, denn wenn dich doch zufällig einer zu der Uhrzeit rumwerkeln sieht, z.B. Jäger mit Nachtsichtgerät, dann bist du direkt verdächtig. Auch würde ich da kein Auto mitnehmen. Ganz unverdächtig tagsüber rumwandern oder mit dem Hund laufen. Das fällt viel weniger auf.

Das sehe ich auch so. Nachts macht man sich viel mehr verdächtig. Tagsüber, vielleicht noch mit einem Mountainbike, hat man eher den Überblick, wer ich noch im Wald aufhält.

CharliesEngel schrieb:Deine Sicherheit einer Pflicht diesbezüglich ist bewundernswert; meiner Auffassung nach nutzen die Gendarmen die Einbindung von "Hellsehern" freiwillig, diese Menschen sind ja keine Zeugen - aber schaden tut's eben auch nicht.

Da brauchst Du nichts zu "bewundern", denn @margaretha hat absolut Recht damit

margaretha schrieb:Ich weiß nicht wie das anderswo ist, aber wenn sich in De ein Hellseher an die Polizei wendert mit "Infos" muß die Ermittlungsbehörde nicht davon ausgehen, dass der in die Kristallkugel schaute, das Pendel schwang oder in Trance beim tanzen die Lösung erfuhr, sondern das Naheliegendste in Erägung ziehen, nämlich dass der sogen. Hellseher mglw. vom Täter oder einem Mitwisser Informationen erhalten hat, und (vorerst) keine Namen nennt resp. nennen kann!

Genau das wurde mir mal von einem Sokoleiter geantwortet, als ich fragte, weshalb man eingegangenen Hellsehersichtungen denn überhaupt nachgehe, obwohl das ja nur Zeit, Geld und Ressourcen koste.

@JamesRockford


Schade dass man hier nicht liken kann, besser zusammenfassen kann man es nicht.

JamesRockford schrieb:Beide Zeugen erlebten die Empörung in der französischen Bevölkerung (die der allmy Foristen haben sie vermutlich nicht mitbekommen), weil sie das Kind nicht aufgehalten haben. Dazu meinte dann der Bürgermeister, dass es ziemlich normal sei, dass in Haut Vernet Kinder alleine auf der Straße sind. Bei einem herumirrenden Kind hingegen sollte eigentlich jeder eingreifen. Die Spur eines orientierungslosen Kindes wäre sicherlich auch nicht schnurstracks zu den Wassertrögen gegangen.

Aber so dumm und risikoreich der Ableger auch vorgegangen ist, es hat susgereicht um immer noch nichts über ihn zu wissen.
Was die Jagdsaison betrifft.
Von wann bis wann geht die?
Wäre es möglich über die Jagderlaubnissbescheide etwas herauszufinden?
Die Person muss sich ja nicht nur ausgekannt haben, sondern auch relativ trittsicher sein.
Mit einer stärkeren Sehschärfe z.B. kann sogar ein Waldspaziergang am Tag so seine Tücken haben.

BigMäc schrieb:Hätte ihn jemand in dem Bereich gesehen, der ihn kannte, hätte er die Fundstücke ja einfach nicht ablegen müssen, sondern sie dann an einem anderen Ort loswerden können.

Genau. Es ist schließlich nicht verboten, dort langzugehen, egal, um welche Uhrzeit. Und wer rechnet schon damit, dass derjenige, dem man begegnet, Teile einer Leiche dabeihaben könnte - schon gar nicht, wenn die gar nicht abgelegt wird.

margaretha schrieb:Ein Zeuge behauptete, er habe den kleinen Jungen kurz vor seinem Verschwinden in Le Vernet umherirren sehen, dicht gefolgt von seinem Großvater.

Was ist daran verdächtigt? Der Großvater ließ dem Kleinen also das Gefühl, alleine herumstreunen zu können, behielt ihn aber heimlich im Auge. Falls der Junge dann plötzlich Angst bekommen hätte, weil er glaubte, dass plötzlich keiner mehr da wäre, hätte der Großvater immer noch sagen können: "Siehst du? Es ist besser, du gehst nicht weiter, als bis du noch jemanden siehst."
Ich finde da nichts Besonderes bei.

rattich schrieb:Warum sollte der Zeuge keine Angst vor der Reaktion des Großvaters gehabt haben? Der Großvater war ja nicht zimperlich. Und natürlich hätte er erfahren oder sich denken können, von wem die Aussage kam.

Sehe ich auch so. Nur verstehe ich nicht, was an dieser Aussage so brisant sein soll.

Falls der Vorfall nur wenige Minuten vor dem Verschwinden gewesen sein sollte, könnte das auch einfach nur bedeuten, dass der Großvater dachte, Emile sei eine Weile beim Plantschen beschäftigt und er könnte kurz dieses oder jenes tun (den Wagen beladen oder Holz hacken; was genau er tat, wird ja immer anders angegeben). Falls das so war, könnte der Großvater sich natürlich schuldig fühlen, nicht genug aufgepasst zu haben - obwohl es ja nach Aussage des Bürgermeisters völlig normal ist, wenn Kleinkinder unbeaufsichtigt durch das Dorf laufen. Da könnte er natürlich noch etwas empfindlicher reagieren als er es sonst würde.

JamesRockford schrieb:Es kann eigentlich nicht sein, dass einem der beiden fast zwei Jahre später einfällt, dass Émile nicht zum Brunnen gelaufen ist, sondern im Dorf herumgeirrt ist, verfolgt vom Großvater.

Einer der beiden, Nachbar T. hat zumindest schon Zweifel geäussert gemäss diesem Artikel im "Le nouveau detective":

Mort d’Émile : son voisin T. « n’a jamais été certain » d’avoir vu le petit garçon

Tod von Émile: Sein Nachbar T. "war sich nie sicher", ob er den kleinen Jungen gesehen hat

Quelle: https://www.lenouveaudetective.com/enquetes/mort-demile-son-voisin-t-na-jamais-ete-certain-davoir-vu-le-petit-garcon

AlteTante schrieb:Sehe ich auch so. Nur verstehe ich nicht, was an dieser Aussage so brisant sein soll.

Bislang wurde Émile zuletzt lebend und allein gesehen.

Mit der aktuellen Zeugenaussage wird Émile nicht mehr allein im Weiler gesehen, sondern in Nähe des Großvaters,
- der dafür sein Grundstück hätte verlassen müssen.

Es kann eigentlich nicht sein, dass einem der beiden fast zwei Jahre später einfällt, dass Émile nicht zum Brunnen gelaufen ist, sondern im Dorf herumgeirrt ist, verfolgt vom Großvater. Und wenn es so war, müsste das der zweite Zeuge ja auch so wahrgenommen haben. [...] Die Spur eines orientierungslosen Kindes wäre sicherlich auch nicht schnurstracks zu den Wassertrögen gegangen.

Das ist wieder das Problem mit der deutschen Übersetzung aus dem französischen Originaltext und deren Interpretation. Das verwendete Verb „errer“ muss nicht „umherirren“ bedeuten, auch nicht „orientierungslos“, es kann auch einfach im Sinn von „Umherlaufen“ gemeint sein. Vielleicht zögerte Émile zunächst, in welche Richtung er laufen sollte, und entschied sich dann für die Brunnen?

Auch ist nicht sicher, wie groß der Abstand zwischen Émile und dem Großvater tatsächlich war und ob der Großvater Émile sofort folgte, als er vom Haus oder Auto weglief, oder erst mit etwas Verzögerung, so dass die Zeugen, die Émile sahen, nicht unbedingt auch den Großvater wahrnehmen mussten. Insofern muss die neue Zeugenaussage nicht im Widerspruch zu den anderen Zeugenaussagen stehen, sondern die Beobachtungen können sich auch ergänzen.

Die Ermittler werden sicher alle neuen und alten Informationen zusammenführen und ihre Schlüsse daraus ziehen.

Manatee schrieb:Einer der beiden, Nachbar T. hat zumindest schon Zweifel geäussert gemäss diesem Artikel im "Le nouveau detective":
Mort d’Émile : son voisin T. « n’a jamais été certain » d’avoir vu le petit garçon
Tod von Émile: Sein Nachbar T. "war sich nie sicher", ob er den kleinen Jungen gesehen hat
Quelle: https://www.lenouveaudetective.com/enquetes/mort-demile-son-voisin-t-na-jamais-ete-certain-davoir-vu-le-petit-garcon

Ich kenne den Artikel. Da wird eine Verwandte des direkten Nachbarn befragt, der direkte Nachbar hingegen nicht. Wenn sich der Zeuge nicht sicher war, hätte er das gleich sagen müssen. Er ist stundenlang befragt worden. Seine Zeugenaussage gilt als verifiziert.

Diese beiden Zeugenaussagen waren für die weitere Suche wesentlich. Ich halte die Ermittler für so professionell, dass sie die Aussage eines Zeugen, der sich vollkommen unsicher ist, nicht für verifiziert halten.

Letztlich decken sich die beiden Zeugenaussagen mit der Hundespur. Das ist für mich ausschlaggebend.

Manatee schrieb:Tod von Émile: Sein Nachbar T. "war sich nie sicher", ob er den kleinen Jungen gesehen hat

Und nun war er, nach 2 Jahren und im Zuge der Einvernahme des Grossvaters sogar sicher, nicht nur Émile, sondern auch seinen ihm folgenden Grossvater gesehen zu haben.


Heinz Becker würde sagen "Kumm, geh fort!".

Zeuge A hat also mehrfach (er war sich nie sicher) mit Zeuge X darüber gesprochen.

rattich schrieb:Das ist wieder das Problem mit der deutschen Übersetzung aus dem französischen Originaltext und deren Interpretation. Das verwendete Verb „errer“ muss nicht „umherirren“ bedeuten, auch nicht „orientierungslos“, es kann auch einfach im Sinn von „Umherlaufen“ gemeint sein. Vielleicht zögerte Émile zunächst, in welche Richtung er laufen sollte, und entschied sich dann für die Brunnen?

Du beziehst Dich auf meinen Beitrag. Ich kann Dir versichern, dass ich die Texte im Original verstehen kann.

JamesRockford schrieb:Letztlich decken sich die beiden Zeugenaussagen mit der Hundespur. Das ist für mich ausschlaggebend.

Das ist richtig, nur hat die Hundespur keinen Zeitstempel.

JamesRockford schrieb:Diese beiden Zeugenaussagen waren für die weitere Suche wesentlich. Ich halte die Ermittler für so professionell, dass sie die Aussage eines Zeugen, der sich vollkommen unsicher ist, nicht für verifiziert halten.

Ja und nein.
Aber nicht wegen der Ermittler, sondern wegen des Zeugen selbst.
Ich will nicht fies klingen, aber schick mal einen Mann zum abholen des Kindes in den Kindergarten oder auf den Elternabend.
Informationsaustausch und Nachrichtenweitergabe der einsilbigsten Art (Ausnahmen bestätigen die Regel ;)).
Heinz Becker ist eine Quasselstrippe dagegen.
Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass die Aussage des Zeugen immer auf seine Art wahr gewesen ist, halt nur von seiner Auffassung und Wiedergabe nach.

Suppengespenst schrieb:Ich will nicht fies klingen, aber schick mal einen Mann zum abholen des Kindes in den Kindergarten oder auf den Elternabend.
Informationsaustausch und Nachrichtenweitergabe der einsilbigsten Art (Ausnahmen bestätigen die Regel ;)).
Heinz Becker ist eine Quasselstrippe dagegen.

😂

Nur werden die Ermittler alles abgeklopft haben. Die haben ja auch sehr viel Menschenkenntnis, und nehmen nicht alles so hin wie ein Vater beim Elternabend im Kindergarten.

JamesRockford schrieb:Ich kann Dir versichern, dass ich die Texte im Original verstehen kann.

Dann weißt Du doch sicher auch, dass „errer“ in unterschiedlicher Bedeutung verwendet werden kann und nichts mit „orientierungslos herumirren“ zu tun haben muss. Wenn man Deepl heranzieht, wird „errer“ im Kontext hier sogar ausdrücklich mit „herumlaufen“ übersetzt:

margaretha schrieb:„un témoin affirme avoir aperçu le petit garçon errer dans le Vernet peu avant sa disparition, avec son grand-père juste derrière lui.“

Deepl-Übersetzung:
„Ein Zeuge behauptet, er habe den kleinen Jungen kurz vor seinem Verschwinden in Le Vernet herumlaufen sehen, mit seinem Großvater direkt hinter ihm.“

Der hier zitierte Zeuge sagt, dass der Großvater sich „direkt“ hinter Émile befand. Allerdings kennt man den genauen Zeitpunkt nicht, zu dem die verschiedenen Zeugen entweder Émile allein oder aber Émile und seinen Großvater sahen. Möglicherweise lief Émile also zuerst tatsächlich alleine Richtung Brunnen, und der Großvater folgte ihm etwas später, so dass die ersten Zeugen eben nur Émile sehen konnten und der spätere Zeuge (der oben zitiert wird) die beiden sah, als der Großvater Émile schon fast eingeholt hatte. Die Ermittler werden es vielleicht noch herausfinden.

Nachtrag:

Mir fällt gerade noch etwas ein/auf: Könnte hier evtl. auch gemeint sein, dass Émile vor dem wütenden Großvater flüchtete und dabei hierhin und dorthin lief?

Ich weiß es nicht, die Assoziation kam mir, wenn ich mir die Situation vorstelle.

@JamesRockford @rattich

errer - umherschweifen, umherirren, umherstreifen, vagieren

Quelle:
https://de.m.wiktionary.org/wiki/errer

rattich schrieb:Mir fällt gerade noch etwas ein/auf: Könnte hier evtl. auch gemeint sein, dass Émile vor dem wütenden Großvater flüchtete und dabei hierhin und dorthin lief?

Na klar, es könnte sogar sein, dass der wütende Grossvater Emile, trotz Wut, dabei nicht rief und den 2 Jährigen deshalb nicht einholte, weil ihn seine Wut atemlos machte..
Das würde erklären, weshalb Zeuge X den Grossvater nur sah, aber nichts von ihm hörte.