Hanna W. tot aus der Prien geborgen

LackyLuke77 schrieb:Bei mir mehren sich von Prozesstag zu Prozesstag die Zweifel, dass hier überhaupt ein Verbrechen vorliegt.

danke!
ich nehme die Indizien wahr, aber gerade wenn so ein Fall vor Gericht nichts wirklich beschuldigendes zutage bringt bin ich da sehr skeptisch.
nicht zuletzt wegen der oben von mir genannten Meldung der Mutter.

andererseits wird Hanna sich wohl kaum selbst ausgeknockt haben!

LackyLuke77 schrieb:Bei mir mehren sich von Prozesstag zu Prozesstag die Zweifel, dass hier überhaupt ein Verbrechen vorliegt. Ich hoffe, dass der Drohnenflug über der Prien und ein danach eventuell in Auftrag gegebenes hydromechanisches Gutachten etwas mehr Klarheit bezüglich Herkunft der Kopfverletzungen und Schulterdachbrüche geben wird.

Genau das ist die Taktik von RA Rick. Zweifel streuen zwischen Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit
Indizien werden durch Möglichkeiten geschwächt.

Watt schrieb:Genau das ist die Taktik von RA Rick. Zweifel streuen zwischen Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit

das ist ja auch ihr Job.

8bitte verzeiht mir den Einzeiler)

ziegelrot schrieb:Für mich ist es unbegreiflich wie man dieselben Beamtin und Rechtsmedizinischen Sachverständigen wieder in diesen Fall hinzuzieht wo diese doch in den Gendinzky Fall jämmerlich versagt haben und einen unschuldigen viele Jahre seines Lebens genommen haben. Solche Leute gehören aus dem Verkehr gezogen.

Zum Zeitpunkt des Todes von Hanna hatte ja der erneute Prozess in Sachen Genditzki, der nach positivem Entscheid über die Wiederaufnahme erfolgen musste, noch nicht begonnen. Ein offensichtliches Fehlverhalten bzw. das ein oder andere Versäumnis wurde der Beamtin ja erst vom Schwurgericht, das kürzlich im Sommer 23 entschieden hat, vorgehalten.

LackyLuke77 schrieb:Bei mir mehren sich von Prozesstag zu Prozesstag die Zweifel, dass hier überhaupt ein Verbrechen vorliegt. Ich hoffe, dass der Drohnenflug über der Prien und ein danach eventuell in Auftrag gegebenes hydromechanisches Gutachten etwas mehr Klarheit bezüglich Herkunft der Kopfverletzungen und Schulterdachbrüche geben wird.

Geht mir auch so. Entscheidend ist letztlich die Beurteilung der Kopfverletzungen und ob diese zwingend einen Angreifer erfordern. Dass die Schulterdachbrüche von einem Angriff stammen kann ich mir nicht vorstellen, da müsste man schon absichtlich versuchen diese Knochen zu brechen. Ein Unfallszenario kann man durchaus konstruieren.

Schneewi77chen schrieb:Leider gibt es in diesem Prozess bei der Berichterstattung häufig Diskrepanzen, was Daten angeht (z.B. auch bei der Krankschreibung). Ich hoffe, für die Prozessbeteiligten sind die Daten eindeutig.

Ich hoffe das wird im Prozess diskutiert bis wirklich alle Diskrepanzen ausgeräumt sind. Es wichtig wie sich Anruf und Abkühlen des Akkus zeitlich abgespielt haben. Auch hier sind die Kopfverletzungen wichtig und die Frage ob Hanna mit diesen Verletzungen noch in der Lage gewesen wäre einen Anruf zu tätigen.

nskandal schrieb:Genau das ist die Taktik von RA Rick. Zweifel streuen zwischen Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit
das ist ja auch ihr Job.

Es ist halt Indizienprozess. Ein einzelnes Indiz reicht nicht für eine Verurteilung, es muss sich eine Infozienkette bilden damit jemand verurteilt werden kann.
Die Rechtsanwältin versucht nun jedes einzelne Indiz zu entkräften.
Je mehr Lücken sie in die Indizienkette bekommt desto Wahrscheinlicher wird ein Freispruch wenn auch nur aus Mangel an Beweisen.

Tatum schrieb:Dass die Schulterdachbrüche von einem Angriff stammen kann ich mir nicht vorstellen

Schonmal was von Mordabsicht und Vernichtungswille gehört?

Swagger schrieb:Schonmal was von Mordabsicht und Vernichtungswille gehört?

Schonmal ein Anatomiebuch in der Hand gehabt?

LackyLuke77 schrieb:Bei mir mehren sich von Prozesstag zu Prozesstag die Zweifel, dass hier überhaupt ein Verbrechen vorliegt

warum schweigt dann aber der TV ? warum beteuert er nicht seine Unschuld ? warum redet er nicht ?

musikengel schrieb:warum schweigt dann aber der TV ? warum beteuert er nicht seine Unschuld ? warum redet er nicht ?

Bisher hat ihm das Reden ja eher Nachteile verschafft, wenn man von den Zeugenaussagen bei der Polizei ausgeht.

Es kann natürlich daran liegen, dass er tatsächlich schuldig ist.

Es wäre aber auch möglich, dass er mit solchen Gesprächssituationen nicht umgehen kann (ich denke da daran, dass er anfangs nur in Begleitung von Mutter oder Tante zu Arztterminen erschienen ist), dann dazu tendiert, einfach "irgendwas" zu sagen, um Antworten zu liefern, die ihn schnell aus der Situation bringen, deren Konsequenzen er aber in dem Moment nicht abschätzen kann.
(z.B. dass er nach mehrmaligem Nachfragen, was er denn genau am Eiskeller wollte, irgendwann geantwortet hat, er wolle auf Gut Glück diese lose Pfadfinder-Bekanntschaft treffen / evtl. auch die "Tathergangshypothese", wobei hier der genaue Gesprächsverlauf interessant wäre).

Ich könnte mir vorstellen, dass ihm seine Verteidiger vielleicht aus diesem Grund von einer Aussage abraten - damit er sich nicht noch weiter in unüberlegte, (unwahre?) Aussagen verstrickt, um aus der Gesprächssituation entlassen zu werden. Im Gegensatz zu seiner Schulfreundin, bei der man anhand der Berichterstattung den Eindruck hat, dass sie gerne und viel redet, dabei aber relevante Inhalte nicht besonders gut von irrelevanten unterscheiden kann (vgl. Erzählung zur Bedrohung mit dem Messer vs. Schaufensterbummel mit dem schönen Dirndl), macht der TV eher den Eindruck, als würde ihn jede Gesprächseinladung überfordern.

Die Abendzeitung schreibt:

Es geht um Fragen wie: Warum ging Hannas Anruf am Festnetztelefon um 2.32 Uhr nicht durch? Lag es an ihrem fehlenden Prepaid-Guthaben? Oder fand genau dann der Angriff statt? War es etwa nur ein versehentlicher Anruf, den Hanna schnell unterbrach?

Hatten wir das mit dem fehlenden Guthaben schon? In dem Artikel klingt es so, als sei das Fakt, dass sie kein Guthaben mehr hatte.

Weiter:

Ungewöhnlich und "besonders" findet der Experte, dass es lange Zeit keinen Funkzellenwechsel an Hannas Handy gab, zum möglichen Mordzeitpunkt jedoch schon. Nur wie das alles zusammenpasst, bleibt offen.

Was heisst das? Dass es keinen Funkzellenwechsel gab, als sie im Eiskeller war? Und die wenigen Meter, die sie dann vom Eiskeller weg war, haben für eine neue Funkzelle gereicht?

Dass die Polizei so detaillierte Auswertungen machen konnte, grenzt an ein Wunder. Denn Hannas Handy lag den ganzen Winter offenbar in der Prien und wurde dort erst acht Monate nach ihrem Tod gefunden.

Das hab ich so auch zum ersten Mal gelesen.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/neue-details-im-hanna-prozess-reichte-die-zeit-ueberhaupt-fuer-einen-mord-art-943906

Tatum schrieb:Entscheidend ist letztlich die Beurteilung der Kopfverletzungen und ob diese zwingend einen Angreifer erfordern. Dass die Schulterdachbrüche von einem Angriff stammen kann ich mir nicht vorstellen, da müsste man schon absichtlich versuchen diese Knochen zu brechen. Ein Unfallszenario kann man durchaus konstruieren.

Auf Deinen -wie ich finde- sehr lesenswerten Beitrag ist noch nicht in angemessener Art und Weise eingegangen worden, was ich gerne nachholen möchte.

Die einzigen objektiven Fakten, die auf ein Verbrechen hindeuten sind die Kopfverletzungen und die Schulterdachbrüche. Beide Verletzungsmuster werden von den Rechtsmedizinern einerseits als unwahrscheinliche Treibverletzungen eingestuft, andererseits kann die Ursache nicht näher bestimmt werden; die Brüche könnten durch Knien oder Springen entstanden sein, als Tatwaffe für die Kopfverletzungen könnte ein Stein in Frage gekommen sein. Alles sehr unpräzise und wenig aussagekräftig.

Bei einer Leiche -egal ob Mann oder Frau-, die nach einer Partynacht mit 2 Promille aus einem Gewässer gefischt wird, ist meiner Meinung nach immer auch ein Unfallgeschehen in Erwägung zu ziehen; außer es liegen Stich- oder Schussverletzungen vor, das war hier aber nicht der Fall. Ich habe Zweifel, dass man nach der ersten Inaugenscheinnahme des Leichnams -bei dem unerklärlicherweise die Hose fehlte und Platzwunden am Kopf festgestellt worden sind- überhaupt noch die Möglichkeit eines Unfalls überprüft hat. Dass der Drohnenflug über die Prien jetzt erst durch einen Antrag der Verteidigung durchgeführt wird, erhärtet meinen Verdacht, dass das Unfallszenario nicht die höchste Priorität in den Ermittlungen gehabt haben dürfte.

Für mich stellt es sich mittlerweile wie folgt dar:

Bei den Ermittlungen stößt die Kripo auf einen Jogger, der als Schlüsselzeuge gesucht wird. Seine Mutter erkennt ihn in der Beschreibung und meldet ihn der Polizei. Der junge Mann, der sonst so alltägliche Dinge wie einen Arztbesuch in Begleitung von Familienangehörigen unternimmt- ist mit der für ihn ungewohnten Situation im Polizeirevier überfordert, gibt das an, was die Polizistin aus seiner Sicht hören möchte und verstrickt sich dabei in Widersprüche.

Nachdem die Ermittler die priorisierten Personen nach und nach ausschließen können, rückt der Jogger wieder in den Fokus. Eine weitere Befragung und Überprüfung seines persönlichen Umfelds später wird er zum Tatverdächtigen. Die bis weit nach der Verhaftung andauernden Ermittlungen ergeben jedoch keine weiteren Verdachtsmomente gegen ihn.

Für die Annahme eines Verbrechen fehlen mir mittlerweile einfach Tatmotiv, Tatort, Tatrekonstruktion und Tatwaffe. Entweder ist es nicht vorhanden (wie die Tatwaffe) oder es wirkt komplett realitätsfern (wie die Tatrekonstruktion).

LackyLuke77 schrieb:Für die Annahme eines Verbrechen fehlen mir mittlerweile einfach Tatmotiv, Tatort, Tatrekonstruktion und Tatwaffe. Entweder ist es nicht vorhanden (wie die Tatwaffe) oder es wirkt komplett realitätsfern (wie die Tatrekonstruktion).

Ich verstehe schon, was du meinst. Eine mögliche nächtliche Begegnung zwischen Hanna und dem Angeklagten wirkt surreal, wenn man sie sich gedanklich vorstellt. Allerdings brauchen Soziopathen (sofern diese Eigenschaft auf den Verdächtigen zutrifft) mit unkontrollierbaren Gefühlsausbrüchen kein klassisches Tatmotiv und die Tatwaffe, insbesondere einen Stein, hätte der Täter leicht im Bärbach versenken können, ohne dass sie jemals aufgefunden oder zugeordnet werden kann.

Maifalter schrieb:Dass die Polizei so detaillierte Auswertungen machen konnte, grenzt an ein Wunder. Denn Hannas Handy lag den ganzen Winter offenbar in der Prien und wurde dort erst acht Monate nach ihrem Tod gefunden.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/neue-details-im-hanna-prozess-reichte-die-zeit-ueberhaupt-fuer-einen-mord-art-943906

Gibt es gesicherte Informationen wo genau Hannas Handy gefunden wurde? In der Prien oder im Bärbach? Für mich schwer vorstellbar dass es so weit vom Bärbach in die Prien transportiert wurde, auch wenn es ordentlich Strömung gab, aber dazu hat sich hoffentlich ein Gutachter geäußert.

Wenn man sich den mutmaßlichen Heimweg von Hanna ansieht dann gibt es diese kleine Brücke am nördlichen Eingang zum Kampenwand Parkplatz. Weiß jemand ob es da ein Geländer gibt? An dieser Stelle wäre auch ein Unfall denkbar.

Tatum schrieb:Gibt es gesicherte Informationen wo genau Hannas Handy gefunden wurde? In der Prien oder im Bärbach

Das Handy wurde in der Prien gefunden. Hier der Auszug aus der Polizeimeldung:

Am Pfingstsonntag, den 28. Mai 2023, fand nun eine aufmerksame Spaziergängerin im Bachbett der Prien im Gemeindebereich Aschau im Chiemgau ein stark verschmutztes und mit Algen bewachsenes Mobiltelefon.

https://www.polizei.bayern.de/aktuelles/pressemitteilungen/049851/index.html

Das Transportverhalten sehe ich ähnlich wie Du: wenn ein möglicher Täter das Handy in den Bärbach geworfen hätte, wäre es bestimmt auf den Grund gesunken und bei den polizeilichen Suchmaßnahmen gefunden worden (analog zum Ring). Wahrscheinlicher erscheint mir, dass sie das Handy -nachdem sie ins Wasser geraten ist- noch eine zeitlang am Körper hatte, also entweder in der Handtasche oder in der Jacken- bzw. Hosentasche (falls überhaupt vorhanden). In der Prien trennten sich Körper und Handy dann.

Ich vermute, dass die Verteidigung deshalb auch mit dem nur 90 Sekunden dauernden Tatgeschehen argumentiert; dem scheint ja auch nicht widersprochen worden zu sein.

Nun soll ja genau zum angenommen Mordzeitpunkt ein Funkzellenwechsel stattgefunden haben. Und ein Temperaturabfall des Akkus. Und der Anruf an die Eltern, der nicht durchging.

Ich überlege, ob es nicht sein könnte, dass Hanna in das Auto des TV stieg, was auf dem Parkplatz stand. Es eskalierte auf dem Parkplatz oder weniger später und er haute ihr mit etwas auf dem Kopf. Sie stieg aus und wollte wegrennen und Eltern anrufen . Er rannte hinterher, warf das Handy in den Bärbach und sprang und kniete auf Hannas Rücken um sie weiter zu schlagen.

Wenn er bei der Polizei Täterwissen preisgegeben hat, dann vielleicht auch das mit dem Auto. Seine Freundin meinte ja auch, danach hätte der TV das Auto seiner Mutter verwendet anstatt seines eigenen.

Bestimmt habe ich was übersehen und eine Denkfehler. Was meint ihr?

@asdf1357
Das kommt doch von den Uhrzeiten gar nicht hin. Letzte Sichtung von H durch die Kamera, versuchter Anruf, Handy Temperaturabfall. Das lag alles zeitlich so nah zusammen, dass ein "ins Auto einsteigen, wieder aussteigen etc" zeitlich meiner Meinung nach noch weniger hinkommt.

Schneewi77chen schrieb:Es wäre aber auch möglich, dass er mit solchen Gesprächssituationen nicht umgehen kann (ich denke da daran, dass er anfangs nur in Begleitung von Mutter oder Tante zu Arztterminen erschienen ist), dann dazu tendiert, einfach "irgendwas" zu sagen, um Antworten zu liefern, die ihn schnell aus der Situation bringen, deren Konsequenzen er aber in dem Moment nicht abschätzen kann.

also zu den Arztterminen die man nur mit Mutter oder Tante erledigt , gibt es noch 2 Versionen von mir -
die Erste - er war zu aufgeregt um selbst zu fahren -
die Zweite -man begleitet den Patienten um sich alles zu notieren, was haben die Ärzte gesagt ? hatten die Rückfragen bezüglich seiner Vorerkrankungen ? .usw. also ich selbst habe alle Angehörigen immer begleitet. und wenn es nur aus dem Grund war sich schnell Notizen zu machen, was die Ärzte sagten.

Das hat nichts mit einer Unselbstständigkeit zu tun. - ich habe auch meinen 70- jährigen Onkel im Krankenhaus begleitet, und er war fit, die Ärztin kam rein, rasselte die neuesten Untersuchungsergebnisse da her...wenn ich nicht schnell mitgeschrieben hätte., hätte es seine Frau , die später kam nie erfahren.
Die Ärzte sind ja nicht immer rufbereit, so hat sie die neuesten Infos von mir erfahren..

und ich habe immer alles notiert. -
das nur mal kurz am Rande.

asdf1357 schrieb:Ich überlege, ob es nicht sein könnte, dass Hanna in das Auto des TV stieg, was auf dem Parkplatz stand. Es eskalierte auf dem Parkplatz oder weniger später und er haute ihr mit etwas auf dem Kopf. Sie stieg aus und wollte wegrennen und Eltern anrufen . Er rannte hinterher, warf das Handy in den Bärbach und sprang und kniete auf Hannas Rücken um sie weiter zu schlagen.

Das ist sehr gut möglich, nur wäre es dann nicht der Angeklagte gewesen.
Wieviele weitere priorisierte Personen hätte es denn sonst noch gegeben, beispielsweise Bekannte von Hanna?

Yogi schrieb:Wieviele weitere priorisierte Personen hätte es denn sonst noch gegeben, beispielsweise Bekannte von Hanna?

Insgesamt soll es 26 priorisierte Personen gegeben haben, darunter befanden sich auch Personen, die dem engeren Umfeld des Opfers zuzuordnen sind.

Quelle: Beitrag von fassbinder1925 (Seite 177)

Die Theorie mit dem Einsteigen in ein Auto ist aufgrund einiger Zeitangaben aber wohl eher unwahrscheinlich.