Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Karajana schrieb:Karajana schrieb:
Offiziell vermisst gemeldet ja, aber am Nachmittag wurden ja bereits sämtliche Freundinnen, Hannas Umfeld kontaktiert.
Mann muss sich einfach mal vorstellen: Jemand bekommt plötzlich WhatsApps von Freunden oder Bekannten, dass eine Hanna seit gestern vermisst wird.
Kurz danach erzählt einem jemand (zB ein Kumpel der freiwilligen Feuerwehr)dass man gerade ein totes Mädchen Im Fluss gefunden hat.

Ist es dann wirklich so abwegig, dass man zu seinen Freunden geht, und fragt ob sie schon von dem getöteten Mädchen gehört haben?
Ich finde nicht.

Ist es tatsächlich nicht, aber woher das wissen bzgl. eines Tötungsdelikt? Ich behaupte mal, dass 99% der Leute die tot in Gewässern gefunden werden das Resultat von Unfällen sind. Wie kommt ich dann darauf, dass dies in diesem Fall nicht so ist? In meiner Auffassung wäre es auch das naheliegendste gewesen von einem Unfall auszugehen. Passiert jedes Jahr leider zu Dutzenden, dass betrunkene in Gewässern ertrinken.

Karajana schrieb:mjk-17 schrieb:
Bei aller Liebe, aber jemanden in einem 5000 Seelendorf vergewaltigen und davon ausgehen, dass man sich danach nicht mehr über den Weg läuft? Um so eine Tat zu verüben muss das Blut ja sowieso überall außer im Kopf sein, aber so Naiv kann man kaum sein.
Da er sie scheinbar feige von hinten überwältigt und zu Boden gerissen hat, wäre es durchaus möglich, dass er das dachte.
Zwar müsste man eigentlich schonmal von DNA gehört haben, mit der blendenden Taschenlampe auf dem Kopf, hätte sie ihn nicht unbedingt erkennen oder beschreiben können.

Sorry, aber das Risiko gehe ich doch nicht ein. Sowas kann ich vielleicht in einer Gemeinde 15 Kilometer weit weg machen und auf kein bzw. schlechtes/ungenaues Phantombild hoffen, aber im eigenen Dorf?

mjk-17 schrieb:Sorry, aber das Risiko gehe ich doch nicht ein. Sowas kann ich vielleicht in einer Gemeinde 15 Kilometer weit weg machen und auf kein bzw. schlechtes/ungenaues Phantombild hoffen, aber im eigenen Dorf?

Ja, logisch ist es natürlich nicht. Allerdings ist er auch das Risiko eingegangen eine Frau zu ermorden, nachdem er mit auffälliger Joggingbekleidung und Stirnlampe mitten in der Nacht um den Tatort gejoggt ist.
Einiges an Naivität ist ihm da schon zuzutrauen.

mjk-17 schrieb:Ist es tatsächlich nicht, aber woher das wissen bzgl. eines Tötungsdelikt? Ich behaupte mal, dass 99% der Leute die tot in Gewässern gefunden werden das Resultat von Unfällen sind. Wie kommt ich dann darauf, dass dies in diesem Fall nicht so ist? In meiner Auffassung wäre es auch das naheliegendste gewesen von einem Unfall auszugehen. Passiert jedes Jahr leider zu Dutzenden, dass betrunkene in Gewässern ertrinken.

Ja, das wäre das naheliegenste, aber hätte er von einem verunfallten Mädchen gesprochen, wäre es aber auch nur Spekulation gewesen.

Ich denke schon auch, dass er sich da verplappert hat. Nur denke ich nicht, dass das Gericht soviel mit einem solchen "Täterwissen" anfangen kann.

Dann sagt er eben, er hat in seinem Leben zuviel TruCrime Podcasts gehört, und das "getötete" Mädchen, hat er sich so zusammengereimt, weil das eben sein Schluss aus den enthaltenen Informationen war.

Ich habe aber Hoffnung, dass die Ermittler da ihre Arbeit gemacht haben, und genau überprüft haben, woher er seine Infos bekommen haben könnte.

Wenn ihm der Kumpel der freiwilligen Feuerwehr (fiktives Beispiel) gesteckt hätte, dass das Mädchen schwere Kopfverletzungen hatte, und es aussah, als hätte sie jemand mit etwas schwerem geschlagen, gehe ich davon aus, dass sie das in Erfahrung gebracht hätten

Andere Frage - der angeklagte Tatverdächtige dürfte doch dann - bei der Schwere der Verletzungen von Hanna - auch mit Blut besudelt gewesen sein. Gerade am Kopf - blutet ja alles extrem stark - weis jeder, der einmal eine Kopfplatzwunde hatte.

Da er ja auf ihren Schultern gesessen hat, sie von hinten angefallen hat - deswegen ja auch die Anklage - Mord aus Heimtücke -
dürfte er doch trotzdem Blutspritzer abbekommen haben.

Was mir zu denken gibt, ist, das es keine DNA von Hanna beim TV gegeben hat. Das könnte die Verteidigung doch sehr gut verwenden.

na warten wir mal die nächsten Zeugenaussagen und den weiteren Verlauf ab.
Ich hoffe auf Gerechtigkeit für Hanna.

musikengel schrieb:Was mir zu denken gibt, ist, das es keine DNA von Hanna beim TV gegeben hat. Das könnte die Verteidigung doch sehr gut verwenden.

War es nicht so, dass seine kurze Hose verschwunden war, und er stattdessen eine lange Hose präsentiert hat, mit der Aussage er hätte sie am Tattag getragen?
Ich gehe davon aus, dass er die Kleidung entsorgt hat und auch das Tshirt ein anderes war.

"Anhaftungen" scheint es jedoch gegeben haben, auf Kleidung in seiner Wohnung. Anscheinend aber nicht genug für ein DNA Profil.

Habt ihr eigentlich auch das Gefühl, dass sich die Angaben ein bisschen gestelzt und lebensfremd anhören? Unabhängig von der Täterschaft und sogar erstmal unabhängig davon, ob das Gespräch nun so stattgefunden hat.

Dass es nichts unbedingt neues ist, wurde ja schon durchgekaut und natürlich haben wir eben hier nicht den O-Ton und jedes Wort, der stundenlangen Einvernahme. Aber die Aussage, sinngemäß „Ich habe sie dann geschlagen, damit sie sich nicht wehren kann und dann habe ich sie in den Fluss geworfen.“ Wer redet so, der sich nach langem Zögern offenbart?

Man würde doch sagen, warum man sich wehrt, besonders wenn jemand so hartnäckig ist, will er es doch genau wissen und wird nachfragen. Da sagt man doch, weil man Panik bekommen hat, oder weil sie geschrien hat, oder weil sich plötzlich doch nicht vorstellen kann, dass man es in so einer Situation und mit den Begebenheiten schafft, es durchzuziehen. Und warum hat man wirklich sonst gar nichts gemacht, außer die Tathandlung. Es klingt alles ein bisschen sperrig und wirklich haargenau wie aus der Presse und der Anklage, falls er doch nicht ein bisschen tiefer gegangen ist. Und ich glaube nicht mal der Staatsanwalt ist der Überzeugung, dass es zu hundertprozent so passiert ist, wie in der Anklage steht. Das ist auch in Ordnung, so ist halt die Aktenlage. Das ist mir jetzt nochmal gesondert aufgefallen. Geht es euch nicht auch so?

Karajana schrieb:Ja, das wäre das naheliegenste, aber hätte er von einem verunfallten Mädchen gesprochen, wäre es aber auch nur Spekulation gewesen.

Ich denke schon auch, dass er sich da verplappert hat. Nur denke ich nicht, dass das Gericht soviel mit einem solchen "Täterwissen" anfangen kann.

Dann sagt er eben, er hat in seinem Leben zuviel TruCrime Podcasts gehört, und das "getötete" Mädchen, hat er sich so zusammengereimt, weil das eben sein Schluss aus den enthaltenen Informationen war.

Ich habe aber Hoffnung, dass die Ermittler da ihre Arbeit gemacht haben, und genau überprüft haben, woher er seine Infos bekommen haben könnte.

Wenn ihm der Kumpel der freiwilligen Feuerwehr (fiktives Beispiel) gesteckt hätte, dass das Mädchen schwere Kopfverletzungen hatte, und es aussah, als hätte sie jemand mit etwas schwerem geschlagen, gehe ich davon aus, dass sie das in Erfahrung gebracht hätten

Das ist vielleicht der Wunschgedanke und Verteidigungsstrategie des Angeklagten, aber in Summe mit mehreren Geständnissen und anderen Indzien kann ich mir kaum Vorstellen, dass er da irgendwie rauskommt.

Karajana schrieb:"Anhaftungen" scheint es jedoch gegeben haben, auf Kleidung in seiner Wohnung. Anscheinend aber nicht genug für ein DNA Profil.

Hier ist es ja auch so, dass im Zuge der StPO Änderung eine Wiederaufnahme eines Verfahrens trotz Freispruch möglich wäre. Defacto könnte sich der Angeklagt niemals sicher sein, ob die Technik nicht über kurz oder lang ein DNA Profil aus den Anhaftungen extrahieren kann. Das wäre dann der absolute Todesstoß.

Was mich stutzig macht ist, dass gleich zwei Zeugen, plötzlich Gedächtnislücken haben bzw. nicht 100 % ig das Gesagte bestätigen können.
Auf der anderen Seite - wenn diese Gespräche auch nicht "aufgenommen" wurden -steht immer noch Aussage gegen Aussage.

schwierig.

mjk-17 schrieb:Hier ist es ja auch so, dass im Zuge der StPO Änderung eine Wiederaufnahme eines Verfahrens trotz Freispruch möglich wäre.

Du meinst den Fall Frederike von Möhlmann, aber diese Änderung ist noch nicht durch.

emz schrieb:mjk-17 schrieb:
Hier ist es ja auch so, dass im Zuge der StPO Änderung eine Wiederaufnahme eines Verfahrens trotz Freispruch möglich wäre.
Du meinst den Fall Frederike von Möhlmann, aber diese Änderung ist noch nicht durch.

Ist durch, aber momentan vor dem Bundesverfassungsgericht (Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der Neuregelung StPO)

mjk-17 schrieb:Ist durch, aber momentan vor dem Bundesverfassungsgericht (Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der Neuregelung StPO)

Eben, es hängt immer noch beim BVerfGE fest und damit ist es eben noch nicht durch.
Und ob es überhaupt jemals durchgeht ist unklar.

emz schrieb:Eben, es hängt immer noch beim BVerfGE fest und damit ist es eben noch nicht durch.
Und ob es überhaupt jemals durchgeht ist unklar.

Es ist durch.

Die aktuelle Frage ist, ob es so bleibt. Gesetze macht die Legislative und ggf. werden diese von der Judikative als Verfassungswidrig erklärt. Auf der Basis dieses Gesetzes wurde in eben diesem Fall auch ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt, welches auch vom zuständigen Gericht als zulässig erklärt wurde. Nur aufgrund der der Möglichkeit des Erfolgs der eingereichten Verfassungsbeschwerde, wurde in diesem Fall im Zuge eines Eilverfahrens die Untersuchungshaft des Beschuldigten aufgehoben. Hat aber nichts mit anderen Verfahren zu tun, da hier ein Grundsatzurteil von Nöten wäre, um die Anwendung der Neuerung in der StPO gänzlich zu untersagen. Lustigerweise kann hier auch zeitnah mit einer Entscheidung gerechnet werden, da das Urteil des BVerfG nächste Woche erwartet wird, ob das Gesetz in dieser Form Bestand haben darf.

Habe zwar in meinen vier Semestern an der Philipps-Universität Marburg öfters meine Stammkneipe von innen gesehen als Hörsäle meines Fachbereichs Rechtswissenschaften, aber ein bisschen ist kleben geblieben ;)

Karajana schrieb:Mann muss sich einfach mal vorstellen: Jemand bekommt plötzlich WhatsApps von Freunden oder Bekannten, dass eine Hanna seit gestern vermisst wird.
Kurz danach erzählt einem jemand (zB ein Kumpel der freiwilligen Feuerwehr)dass man gerade ein totes Mädchen Im Fluss gefunden hat.

Ist es dann wirklich so abwegig, dass man zu seinen Freunden geht, und fragt ob sie schon von dem getöteten Mädchen gehört haben?
Auch wenn es noch nicht offiziell in der Presse stand?
Ich finde nicht.

Womit wir wieder bei dem Problem des schweigenden Angeklagten sind.

Ist er denn in einer WhatsApps Gruppe, in der nach Hanna gesucht wurde? Und hat er denn einen Kumpel bei der freiwilligen Feuerwehr, der ihm von einem Leichenfund berichtet hat?

Das Gericht hat keine Veranlassung über etwaige entlastende Umstände zu spekulieren. Er kann den Mund aufmachen und erklären, auf welchen Wegen er wann von welchen Sachverhalten erfahren hat. Genau dann wird an seine Angaben auch sorgfältig prüfen. Oder schweigt weiter - und niemand wird das Schweigen ihm zu seinem Nachteil auslegen - aber dann geht das Gericht zu Recht davon aus, dass er eben dazu nichts zu sagen hat.

Karajana schrieb:Ich habe aber Hoffnung, dass die Ermittler da ihre Arbeit gemacht haben, und genau überprüft haben, woher er seine Infos bekommen haben könnte.

Was soll denn da "ihre Arbeit" sein. Natürlich hat niemand ermittelt, wie er an dieses Wissen gekommen sein könnte, sofern er auch bei der Polizei geschwiegen hat (und das hat er ja wohl). Die Aufgabe ist auch faktisch nicht lösbar: Da gibt es unzählige Medien, in denen jemand gepostet haben könnte, je weiter die Suche ihre Kreise gezogen hat, vielleicht hat er es an der Tankstelle oder beim Bäcker gehört? Wo überall und wie soll da jemand ermitteln?

Es hätte ihm frei gestanden, gegenüber der Polizei - oder eben jetzt gegenüber dem Gericht - die Sache aufzuklären. Hat er aber nicht. Also hat er offenbar dazu dann ja auch nichts zu sagen.

Archer schrieb:Bonnie.Voyager schrieb:
Ich sage damit nur, dass es absolut im Bereich des Möglichen wäre, dass ihre Freunde und ihre Eltern denken, die beiden kannten sich nicht, aber er sie eben vielleicht schon kannte. Nicht auszuschließen.
Das schon, aber wenn wirklich zumindest sinngemäß im Freundeskreis die Worte gefallen sind "Das war die Hanna" spricht das nicht nur dafür, dass er sie gekannt hat, sondern dass sie allgemein in diesem Kreis bekannt war. Dann jedoch halte ich es auch für recht wahrscheinlich, dass sie ihn auch zumindest "über Eck" gekannt hat und das alles wiederum könnte das Tatgeschehen ganz anders aussehen haben lassen, als wenn es sich hier um 2 sich gegenseitig komplett unbekannte gehandelt hätte.

Ist natürlich zugegebenermaßen sehr viel Spekulation dabei, aber unwichtig, ob bzw. wie gut sie sich gekannt haben, ist es keinesfalls.

Archer - Du hast genau erfasst, wie ich es meinte und wie ich es empfunden habe. Es klingt einfach im Freundeskreis daher gesagt, schon sehr vertraulich. Und so ist eigentlich davon auszugehen, dass nicht nur er, sondern auch die Anderen demnach die Hanna - zumindest dem Namen nach - gekannt haben. Sonst ergibt das alles irgendwie keinen rechten Sinn. Mal abwarten, ob es so war und ob dieses evtl. Erkennen mit ausschlaggebend war, dass Hanna nicht überleben durfte.

musikengel schrieb:Was mich stutzig macht ist, dass gleich zwei Zeugen, plötzlich Gedächtnislücken haben bzw. nicht 100 % ig das Gesagte bestätigen können.

Erscheint wirklich etwas merkwürdig, andererseits in beiden Fällen nachvollziehbar. Bei der Freundin daher, dass erst zwischen Aussage bei der Polizei und dem Gerichtstermin gemerkt hat, wie wichtig ihre Aussage sein könnte und was die überhaupt bedeutet und da jetzt doch nicht mehr ganz so sicher ist, wie da der Wortlaut war und wann das Gespräch exakt(!) stattgefunden hat. Und beim Mithäftling dadurch, dass er ja offenbar eine extrem detaillierte Aussage im Vorfeld gemacht hat (41 Seiten) und die natürlich nicht mehr genau so wiedergeben kann, zumal da vielleicht im Vorfeld auch schon einiges durch ihn selbst ausgeschmückt wurde.

Beides nicht ideal, ja vielleicht sogar fahrlässig durch die Zeugen, aber ich finde man kann sich das schon erklären.

Mir scheint es eh hier in eine Richtung zu laufen, dass es vielleicht gar nicht das entscheidende Indiz geben wird, aber die schiere Masse in Kombination mit auffälligem Nachtatverhalten erdrückend werden könnte.

fassbinder1925 schrieb:ein bisschen gestelzt und lebensfremd anhören?

fassbinder1925 schrieb:Aber die Aussage, sinngemäß „Ich habe sie dann geschlagen, damit sie sich nicht wehren kann und dann habe ich sie in den Fluss geworfen.“ Wer redet so, der sich nach langem Zögern offenbart?

Ich vermute, das könnte auch daran liegen, dass der Zeuge das Gespräch in eine gerichtstaugliche Sprache "übersetzt" hat.
Ich denke, die beiden jungen Männer untereinander haben komplett anders geredet.
Ich weiß nicht, wie junge Männer in Bayern reden.
Aber für Hamburg würde ich sagen, dass ein Gespräch dieser Altersgruppe und dieses Millieus gespickt wäre mit Floskeln und Füllwörtern wie "Digga", "ich schwör Bruder", "Alder", "sheesh" und so weiter. Und sicher würden auch keine Sätze fallen, wie "ich war sexuell unerfahren, ich habe viele Körbe kassiert". Das würde komplett anders ausgedrückt.
Ich gehe stark davon aus, dass das bei den Beiden auch so war, man hat im orts- und altersüblichen Jargon gesprochen. So möchte aber natürlich niemand vor Gericht sprechen. Der Zeuge möchte vermutlich vernünftig rüber kommen. Also muss das Gesagte in eine andere Sprache übertragen werden. Da kann es schon sein, dass das etwas steif und hölzern klingt. Und auch, dass ein paar Informationen dabei verloren gehen.

fischersfritzi schrieb:Ich vermute, das könnte auch daran liegen, dass der Zeuge das Gespräch in eine gerichtstaugliche Sprache "übersetzt" hat.
Ich denke, die beiden jungen Männer untereinander haben komplett anders geredet.
Ich weiß nicht, wie junge Männer in Bayern reden.
Aber für Hamburg würde ich sagen, dass ein Gespräch dieser Altersgruppe und dieses Millieus gespickt wäre mit Floskeln und Füllwörtern wie "Digga", "ich schwör Bruder", "Alder", "sheesh" und so weiter. Und sicher würden auch keine Sätze fallen, wie "ich war sexuell unerfahren, ich habe viele Körbe kassiert". Das würde komplett anders ausgedrückt.
Ich gehe stark davon aus, dass das bei den Beiden auch so war, man hat im orts- und altersüblichen Jargon gesprochen. So möchte aber natürlich niemand vor Gericht sprechen. Der Zeuge möchte vermutlich vernünftig rüber kommen. Also muss das Gesagte in eine andere Sprache übertragen werden. Da kann es schon sein, dass das etwas steif und hölzern klingt. Und auch, dass ein paar Informationen dabei verloren gehen.

Das ist wahrscheinlich eine Richtige Vermutung. Aber egal ob mit Slangworten oder Dialekt, mir fehlt da einfach was Inhaltliches. Wie gesagt, es wird auch daran liegen, dass die Artikel ja sehr zusammengefasst sind, deswegen hätte ich es gerne Live gehört. Aber es ist halt schon ein bisschen bizarr, erst chillt einer wochenlang mit einem mutmaßlichen Mörder und setzt alles daran, dass der ihm die Tat gesteht, dann macht er es wohl ziemlich knapp und genau so, wie man es nachlesen kann. Und die Details sind dann so aufwühlend, dass man ihn aus der Zelle schickt, weil man damit nicht umgehen kann. Denkt aber gar nicht daran, sich als Zeuge zur Verfügung zu stellen, dann ist ihm die Aufklärung wohl die letzten Monate nicht soo wichtig gewesen. Denn einen wegen Sexualstraftaten zu verpfeifen, dürfte auch im Knast kein Nachteil sein. Also ich würde halt automatisch davon ausgehen, dass mich keiner ernst nimmt, wenn ich an seiner Stelle wäre.

Ich tendiere nicht wirklich pro Angeklagter,
aber mich befriedigt das was ich von dieser Aussage weiß, überhaupt nicht. Es ist zwar kein lustiges Thema, aber ich habe da irgendwie diese Melodie von Spongebob in den Ohren, wenn was schief läuft. Zumal der Nebenklagevertreter in einem Interview gesagt hat, die Aussage enthält so aufwühlende Themen für die Eltern. Natürlich ist es auch noch beim hundertsten Mal eine Katastrophe zu lesen, dass jemand erzählt, wie er die Tochter erschlagen hat, aber ich war überzeugt, dass deswegen was Neues ans Tageslicht kommt.

OpLibelle schrieb:Ist er denn in einer WhatsApps Gruppe, in der nach Hanna gesucht wurde? Und hat er denn einen Kumpel bei der freiwilligen Feuerwehr, der ihm von einem Leichenfund berichtet hat?

Da reicht schon eine örtliche Facebook-Gruppe, da steht gefühlt ein Verkehrsunfall drin bevor er passiert ist, überspitzt gesagt. Jeder kennt irgendwen bei Rettungsdienst, Feuerwehr usw. und einige schreiben es sofort nieder, was Freund/Partner/Nachbar erzählt hat* "Ich habe gehört..."

*Aus Vereinfachsgründen nur die männliche Version.

@Koernchen
Genau so ist das, ich komme und wohne selber aufm (bayerischen) Land. Da wenn Du fremd gehst weiß es der örtliche Stammtisch und der Tankwart bevor Du Dir Deine Hose hoch gezogen hast...
(by the way, das war schon vor der whats app Gruppen und Facebook Zeit so...)