Hanna W. tot aus der Prien geborgen

https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-hanna-in-aschau-bisher-ueber-1-000-zeugen-vernommen,TTw7onZ

Hier nochmal zusammengefasst, was es an Informationen zu dem in U-Haft sitzenden dringend Tatverdächtigen:

Tatverdächtiger immer noch in Untersuchungshaft

Neue Erkenntnisse in dem Fall gebe es insgesamt nicht. Nach wie vor sitzt ein Tatverdächtiger in Untersuchungshaft. Der Heranwachsende, dessen Alter von der Polizei mit 18 bis 21 Jahren angegeben wird und der in der Tatnacht in Aschau joggen gewesen sein soll, gilt weiterhin als dringend tatverdächtig. Nach BR-Informationen stammt der Tatverdächtige, wie sein Opfer Hanna, aus Aschau. Die Polizei bestätigte nur, dass er aus dem südlichen Landkreis Rosenheim kommt.

Vom Hauptzeugen zum Tatverdächtigen

Der heute Tatverdächtige hatte sich damals nach einem Zeugenaufruf bei der Polizei gemeldet. In der Tatnacht am 3. Oktober war ein Jogger gesehen worden, der in den frühen Morgenstunden zwischen zwei und drei Uhr in Aschau unterwegs war. Der Mann gab an, dieser Jogger zu sein. Bei der Polizei konnte er dann in der Vernehmung keine sachdienlichen Hinweise geben, unter Tatverdacht stand er damals nicht. Bei der Befragung weiterer Personen ergab sich dann jedoch unerwartet ein konkreter Tatverdacht gegen den Jogger.

Dr.Edelfrosch schrieb am 23.01.2023:@emz
Aus deiner Quelle zitiere ich mal folgende Aussage zu der im Bach gefundenen Uhr:

„Es gibt 1700 Uhren dieses Modells, die verkauft wurde. Wir versuchen den Weg jeder einzelnen Uhr zu rekonstruieren und herauszufinden, bei wem sie gelandet ist“, sagte Sonntag. „In jedem Bereich ist ein Riesenberg Arbeit vor uns.“

Quelle: https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/mord-an-hanna-in-aschau-ueber-1000-zeugen-vernommen-tatverdaechtiger-schweigt-10393789

Eine Uhr wird doch in der Regel direkt auf der Haut getragen, außerdem selten mit Handschuhen an- und abgelegt. Sie müsste also voll mit Fingerabdrücken und DNA Spuren sein. Warum man da 1700 Uhren nachverfolgen möchte, erschließt sich mir nicht. Vor allem da es in diesem Land immer noch möglich ist, Gegenstände anonym zu erwerben und bar zu bezahlen.

Dr.Edelfrosch schrieb am 23.01.2023:Für mich klingt das so, als wäre der zzt in U-Haft sitzende verdächtige Jugendliche/Heranwachsende höchstwahrscheinlich nicht der Besitzer oder Träger der Uhr gewesen. Zumindest wenn an der Uhr DNA oder Gewebespuren zu finden waren welche nicht zum TV passen.

Auch an der Leiche müssten fremde DNA Spuren sein. Wäre natürlich möglich, dass der Verdächtige mit dem Opfer bekannt ist und sie vorher schon einmal angefasst hat.

Trotzdem alles sehr seltsam. Wenn er der Täter ist, muss er schon sehr abgebrüht sein, wenn er sich zuerst freiwillig als Zeuge meldet und jetzt so lange schweigt. Wenn er es nicht war und wieder frei kommt, wird er in Zukunft auf jeden Fall sehr abgebrüht sein müssen, denn in dem Ort wird man noch sehr lange darüber sprechen.

cjelli schrieb:Sie müsste also voll mit Fingerabdrücken und DNA Spuren sein. Warum man da 1700 Uhren nachverfolgen möchte, erschließt sich mir nicht.

Will man aber diese möglicherweise vorhandenen Spuren abgleichen, braucht man erst mal eine Person, mit der man sie überhaupt abgleichen kann.

cjelli schrieb:Auch an der Leiche müssten fremde DNA Spuren sein.

Die Leiche lag längere Zeit im Wasser. Da können Spuren vorhanden geweesen sein, aber sehr wahrscheinlich ist es nicht.

emz schrieb:cjelli schrieb:
Sie müsste also voll mit Fingerabdrücken und DNA Spuren sein. Warum man da 1700 Uhren nachverfolgen möchte, erschließt sich mir nicht.

Will man aber diese möglicherweise vorhandenen Spuren abgleichen, braucht man erst mal eine Person, mit der man sie überhaupt abgleichen kann.

Es gibt ja nun diesen Tatverdächtigen. Da sollte ein Abgleich problemlos möglich sein. Wenn weder Fingerabdrücke noch DNA übereinstimmen, ist die Frage, warum er verdächtig ist oder umgekehrt, warum die Uhr noch so interessant ist und explizit erwähnt wird.

emz schrieb:Die Leiche lag längere Zeit im Wasser. Da können Spuren vorhanden geweesen sein, aber sehr wahrscheinlich ist es nicht.

Sie lag "nur" ein paar Stunden im Wasser. Da ist es schon wahrscheinlich, dass es Spuren gibt.

Neueste Studien aus der Rechtsmedizin haben gezeigt, dass DNA-Spuren auf der Kleidung sogar nach gewissen Zeiten im Wasser (in Abhängigkeit von Fließgeschwindigkeit und Temperatur) noch nachweisbar sind. Mehrere Tage kann die DNA unter Wasser überdauern …

Quelle: https://www.forensik-hh.de/2018/04/04/forgen-informiert-zur-haltbarkeit-von-dna-spuren/#:~:text=Neueste%20Studien%20aus%20der%20Rechtsmedizin,die%20DNA%20unter%20Wasser%20%C3%BCberdauern%20%E2%80%A6

cjelli schrieb:Sie lag "nur" ein paar Stunden im Wasser. Da ist es schon wahrscheinlich, dass es Spuren gibt.

Neueste Studien aus der Rechtsmedizin haben gezeigt, dass DNA-Spuren auf der Kleidung sogar nach gewissen Zeiten im Wasser (in Abhängigkeit von Fließgeschwindigkeit und Temperatur)

Hier steht etwas von Fließgeschwindigkeit und sie lag in einem reißenden Bach, der Hochwasser führte.

Ansonsten vertraue ich darauf, dass die Ermittler keine Fehler machen, die wir schon beim ersten Anschein meinen entdeckt zu haben.

cjelli schrieb:muss er schon sehr abgebrüht sein, wenn er sich zuerst freiwillig als Zeuge meldet und jetzt so lange schweigt.

Wer sagt, dass er sich "freiwillig" gemeldet hat?
Er wurde in der Nacht gesehen, eventuell auch erkannt.
Möglicherweise wußte auch jemand aus seiner Familie, mit der er zusammenlebt, dass er in der Nacht joggen war. Es muss nicht zwingend freiwillig gewesen sein, dass er sich bei der Polizei gemeldet hat.

cjelli schrieb:Auch an der Leiche müssten fremde DNA Spuren sein

Die Tote war vorher in einem Club, in dem es recht voll gewesen sein wird. Vermutlich gibt es viele verschiedene DNA Spuren bzw Fragmente davon.

emz schrieb:Ansonsten vertraue ich darauf, dass die Ermittler keine Fehler machen

Darauf vertrauen wir alle. Die Nachweisbarkeit von DNA-Spuren hängt natürlich von vielen Faktoren ab, einschließlich des Materials, auf dem die DNA gefunden wird, der Umgebungsbedingungen und der Art und Weise, wie die Probe gesammelt und aufbewahrt wurde. Während es möglich ist, dass DNA-Spuren auf der Kleidung unter bestimmten Bedingungen im Wasser überdauern, ist es wichtig, die Umstände des Falls zu berücksichtigen und die Ergebnisse der DNA-Analyse sorgfältig zu interpretieren.

fischersfritzi schrieb:Wer sagt, dass er sich "freiwillig" gemeldet hat?

Das habe ich mal aus den Pressemeldungen interpretiert.

Der heute Tatverdächtige hatte sich damals nach einem Zeugenaufruf bei der Polizei gemeldet. In der Tatnacht am 3. Oktober war ein Jogger gesehen worden, der in den frühen Morgenstunden zwischen zwei und drei Uhr in Aschau unterwegs war. Der Mann gab an, dieser Jogger zu sein.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-hanna-in-aschau-bisher-ueber-1-000-zeugen-vernommen,TTw7onZ

fischersfritzi schrieb:Es muss nicht zwingend freiwillig gewesen sein, dass er sich bei der Polizei gemeldet hat.

Du meinst also, jemand hat ihn gezwungen, sich zu melden?

cjelli schrieb:Du meinst also, jemand hat ihn gezwungen, sich zu melden?

Ich meine, dass Freiwilligkeit ein dehnbarer Begriff ist.
Wenn jemand in der Familie wußte dass er joggen war und ihm sagt, "Junge, das warst doch du, geh mal zur Polizei und klär das auf, dann müssen die nicht weiter ihre Zeit verschwenden", dann sind seine Handlungsmöglichkeiten sehr übersichtlich.
Ob das dann noch vollumfänglich "freiwillig" ist, unterliegt wohl der persönlichen Interpretation.
Auf jeden Fall ist es unter den Bedingungen alles andere als "abgebrüht". Aus meiner Sicht.

emz schrieb:Was den EGMR anbelangt, den kann man erst dann anrufen, wenn ein Verfahren bereits sämtliche Gerichte durchlaufen hat und man also auch beim BGH keinen Erfolg hatte. Der EGMR ist die wirklich allerletzte Instanz, danach geht nix mehr.

Das ist doch in der Schweiz vom Verfahren her genau gleich. Blos nennen sich die Gerichtsinstanzen anders.
So wie ich die Diskussion verstanden haben will, geht es darum, wie lange jemand in U Haft verbleiben muss. Und da geh ich in der Annahme, dass auch in Deutschland eine U Haft nahezu unbeschränkt lange dauern kann. (Siehe Fall Zschäpe) Kommt der BGH zum Schluss die U Haftdauer überschreite die zu erwartende Maximalstrafe wird gemäss dem EGMR entschieden.

schluesselbund schrieb:Rechtssprechung des EGMR.
schluesselbund schrieb:
Als Leitlinie dient dabei die jeweilig in Frage kommende Maximalstrafe, welche nicht durch die Dauer der Untersuchungshaft überschritten werden darf.

Kommt der BEGH nicht zum Schluss, dass die zu erwartende Maximalstrafe überschritten wird, wird einer U Haftverlängerung statt gegeben. Sollte dann letztinstanzlich ein Strafmass entschieden werde welches unter der U Haftdauer liegt, hat die Rechtssprechung in Deutschland ein Problem.

Ich glaube, dass die Ermittler sehr wohl davon ausgehen, dass die Uhr ihm gehörte. Dass sie es nicht "wissen" ist meiner Meinung nach nur eine vorsichtige Formulierung, da sie es nicht beweisen können. Vielleicht gab es Zeugenaussagen, dass er mit einer solchen Uhr gesehen wurde. Aber keine DNA gefunden wurde, die es beweist.

Bei der Nachverfolgung der Uhrenverkäufe ergab sich eine wohl wichtige Spur.
Da der TV noch immer in Uhaft sitzt, kann man sich ja vorstellen, in welche Richtung es geht.

Akribisch verfolgt werde auch weiterhin die Herkunft der Armbanduhr. Es handelte sich um eine Holzuhr, die die Ermittler unweit der Stelle gefunden hatten, wo Hannas Leiche entdeckt worden war. „Wir wissen jetzt, dass 1700 Uhren dieser Art verkauft wurden“, so Sonntag. „Bei der Nachverfolgung hat sich eine wichtige Spur ergeben.“

Quelle: https://m.focus.de/panorama/welt/mord-an-hanna-23-jogger-von-aschau-sitzt-in-u-haft-doch-die-soko-club-ermittelt-weiter_id_183824987.html

Auch glaube ich dass der TV, we schon jemand schrieb, die Uhr bei der Tat verlor, nach Hause ging , um kurze Zeit später Joggingklamotten und Stirnlampe auf die Suche nach ihr zu gehen.

@Karajana

Hier nochmal die Gründe, warum der dringend Tatverdächtige in Haft sitzt:

Der heute Tatverdächtige hatte sich damals nach einem Zeugenaufruf bei der Polizei gemeldet. In der Tatnacht am 3. Oktober war ein Jogger gesehen worden, der in den frühen Morgenstunden zwischen zwei und drei Uhr in Aschau unterwegs war. Der Mann gab an, dieser Jogger zu sein. Bei der Polizei konnte er dann in der Vernehmung keine sachdienlichen Hinweise geben, unter Tatverdacht stand er damals nicht. Bei der Befragung weiterer Personen ergab sich dann jedoch unerwartet ein konkreter Tatverdacht gegen den Jogger.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-hanna-in-aschau-bisher-ueber-1-000-zeugen-vernommen,TTw7onZ

Selbst wenn ihm die Holzuhr gehören und es DNA-Anhaftungen geben sollte, würde das allein nicht beweisen, dass er auch die Tat begangen hat.

emz schrieb:Bei der Befragung weiterer Personen ergab sich dann jedoch unerwartet ein konkreter Tatverdacht gegen den Jogger.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-hanna-in-aschau-bisher-ueber-1-000-zeugen-vernommen,TTw7onZ

Für mich könnte das bedeuten, dass entweder von anderen berichtet wurde, dass er eine solche Uhr besitzt/besaß (er selber aber vielleicht behauptet, er hätte sie mal verliehen / verloren etc - wie will man so etwas wiederlegen?!) oder aber andere berichten, dass er vorher noch nie nachts joggen war und das völlig untypisch für ihn ist.
Oder aber er wurde auch im Club wahrgenommen und dass er dann noch joggen geht, macht es nicht besonders glaubwürdig...

@ringelnatz

Nur weil jemand "nicht besonders glaubwürdig" ist, reicht das nicht für einen dringenden Tatverdacht.
Mit dem, was du aufführst, kommt der nicht in U-Haft.

@emz
Natürlich nicht!
Ich bezog mich lediglich auf die zitierte Passage und überlegte, was das bedeuten könnte.

emz schrieb:Nur weil jemand "nicht besonders glaubwürdig" ist, reicht das nicht für einen dringenden Tatverdacht.
Mit dem, was du aufführst, kommt der nicht in U-Haft.

unglaublich, wir sind mal einer meinung.
wir können ja nur aufgrund dessen argumentieren, was öffentlich bekannt ist, und danach erscheint mir das alles unglaublich dünn. kein nachweis, dass ihm die uhr gehört, kein dna match, nur zeugenaussagen.

die uhr muss hingegen nicht zwingend dem täter „gehören“. rein hypothetisch könnte ja ein täter sich diese uhr besorgt haben und an der leiche plaziert haben um den verdacht von sich abzulenken… unwahrscheinlich… aber könnte sein.

mehr irritiert, dass keine dna gefunden wurde. zwar lag die leiche im wasser, aber nach neuester methodik der gerichtsmedizin können auch hier noch fremd dna gefunden werden.

https://www.forensik-hh.de/2018/04/04/forgen-informiert-zur-haltbarkeit-von-dna-spuren/ (Archiv-Version vom 01.04.2023)

in summe stellt sich die frage: warum ist der tv in uhaft und wer könnte es sonst gewesen sein.

@pannettone

Wie in dem verlinkten Artikel steht

Neueste Studien aus der Rechtsmedizin haben gezeigt, dass DNA-Spuren auf der Kleidung sogar nach gewissen Zeiten im Wasser (in Abhängigkeit von Fließgeschwindigkeit und Temperatur) noch nachweisbar sind.

spielt die Fließgeschwindigkeit eine Rolle, die hier überaus groß gewesen sein dürfte.

das ist klar@emz, heisst auch nur, dass inzwischen eine chance auf dna spuren besteht, früher war wasser einer der besten freunde der täter… heutzutage hilft nur noch domestos

pannettone schrieb:zwar lag die leiche im wasser, aber nach neuester methodik der gerichtsmedizin können auch hier noch fremd dna gefunden werden.

pannettone schrieb:dass inzwischen eine chance auf dna spuren besteht

Ja. Es gibt eine gewisse Chance. Mehr aber auch nicht. Auch dein verlinkter Text schränkt die Aussage ja ziemlich ein und verweist darauf, dass es sehr stark auf den Einzelfall ankommt, ob es eine Chance auf DNS Spuren gibt.

Ich verstehe nicht ganz wieso immer behauptet wird, die Beweislage sei "dünn" und auch nicht wieso einige hier sogar davon ausgehen, dass er gar nicht der Täter ist.
Wir wissen doch überhaupt nicht aus welchen Gründen der TV tatverdächtig ist.
Er sitzt sicher nicht ohne Grund in U-Haft.
Es gibt deutlich mehr als DNA oder ein Geständnis was einen dringenden Tatverdacht begründet.

Natürlich reicht es nicht zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein, oder "unglaubwürdig" in der Vernehmung zu sein.
Wenn es aber genügend Indizien gibt, wie z.B

-TV widerspricht sich in Vernehmung mehrmals
- Zeugen sahen Abwehrverletzungen am nächsten Tag
- TV hat versucht sich nach der Tat eine neue Uhr zu besorgen
- Zeugen meinen den TV mit genau dieser Uhr gesehen zu haben
- Er hat auffälliges Interesse an dem Opfer vor der Tat gezeigt
- sein Googleverlauf zeigt explizite Aufrufe
- er hat sich bei jemand verplappert und Täterwissen preisgegeben.
- Er hat das Opfer kurz vor der Tat online kontaktiert
....
Das könnte man jetzt beliebig fortsetzen. Ein Indiz wird nicht reichen, aber in der Gesamtschau wird alles auf ihn als Täter hinweisen.

Warum stellt man ständig in Frage, ob die Polizei überhaupt genug gegen ihn in der Hand hat