Hanna W. tot aus der Prien geborgen

pannettone schrieb:müsste ich im kaffeesatz lesen würde ich vermuten, dass der haftrichter die eb zu nachermittlungen angewiesen hat.

In diesem Stadium der Ermittlungen braucht kein Haftrichter due EB zu " "Nachermittlungen" anweisen. Die Ermittlungen sind ohnehin noch in vollem Gange.

orakel09 schrieb:warum der Strafverteidiger nicht in einer Haftprüfung darlegt, dass die Haftgründe (nicht mehr) bestehen. Das deutet doch sehr darauf hin, dass ein Mitwisser/Mittäter vermutet wird oder

Das würde ich nicht sagen.
Es deutet eigentlich nur daraufhin, dass der Strafverteidiger eine Haftprüfung zum derzeitigen Zeitpunkt nicht als erfolgsversprechend ansieht.
Das könnte am ehesten daran luegen, dass sich an den ursprünglichen Haftgründen bislang nichts geändert hat.
Mit einem möglichen Mitwisser muss das gar nichts zu tun haben

musikengel schrieb:dann aber so abgebrüht zu sein und sich nichts anmerken zu lassen..

Das wissen wir ja gar nicht.

Vielleicht war er alles andere als abgebrüht.
Manche Menschen werden zum Beispiel eher sehr wortkarg, wenn sie total unsicher und nervös sind.
Ob er sich auffällig verhalten hat, kann man eigentlich nur beurtrilen, wenn man weiss, wie er normalerweise agiert.
Aber wir wissen ja ohnehin überhaupt nicht, wie er bei der Zeugenaussage ist.

pannettone schrieb:zu schweigen schafften in meiner berufserfahrung

Was für ein Beruf ist das denn,bei dem du diese Erfahrung gemacht hast?
Eigentlich raten die meisten Strafverteidiger:innen dazu, zunächstmal vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen.

sallomaeander schrieb:Ob das auch in Bayern ein quasi Automatismus ist oder nicht - das wäre interessant, zu erfahren

Gerade in Bayern gibt es Bestrebungen, wieder mehr nach Erwachsenen Strafrecht zu urteilen.
Ich hatte dazu weiter vorne im Thread mal einen Artikel verlinkt.
Ich schau morgen mal, ob ich den wieder finde.

fischersfritzi schrieb:Was für ein Beruf ist das denn,bei dem du diese Erfahrung gemacht hast?
Eigentlich raten die meisten Strafverteidiger:innen dazu, zunächstmal vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen.

So ist es. Man kann das nicht oft genug wiederholen, denn erstaunlicherweise liest man in fast jedem thread so etwas wie "wenn er unschuldig wäre, würde er reden..." Das ist das Dümmste, was man in diesem Zusammenhang sagen kann.

Ich bin ja nun schon sehr viele Jahre Strafverteidiger, und wenn ich eine Änderung im Recht durchsetzen könnte, dann diese: jedem Beschuldigten muss ein Tattoo auf die Hand geschrieben werden: Halt den Mund und rede auf keinen Fall!" Ausserdem müsste ihm das 12 Stunden lang als Dauerschleife über Lautsprecher in die Zelle geleitet werden. Und Mittagessen dürfte er erst bekommen, wenn er vorher brav sagt: "Ich werde den Mund halten und mit niemandem ausser meinem Verteidiger reden." Und so weiter, Ihr versteht schon :D :D

Und nun heisst es abwarten, was die Ermittler sonst noch so vorbringen werden.

Rick_Blaine schrieb:Ich bin ja nun schon sehr viele Jahre Strafverteidiger, und wenn ich eine Änderung im Recht durchsetzen könnte, dann diese: jedem Beschuldigten muss ein Tattoo auf die Hand geschrieben werden: Halt den Mund und rede auf keinen Fall!" Ausserdem müsste ihm das 12 Stunden lang als Dauerschleife über Lautsprecher in die Zelle geleitet werden. Und Mittagessen dürfte er erst bekommen, wenn er vorher brav sagt: "Ich werde den Mund halten und mit niemandem ausser meinem Verteidiger reden." Und so weiter, Ihr versteht schon :D :D

Das ist ja ein netter humorvoller Beitrag, aber ich würde mir keinen Strafverteidiger nehmen, der mich davon abhält, z. B. ein hieb- und stichfestes Alibi den EB zu offenbaren oder Nachfragen dazu zu beantworten, sondern mir dazu rät, lieber wochenlang in Untersuchungshaft zu "schmoren".

Sherlock_H schrieb:Das ist ja ein netter humorvoller Beitrag, aber ich würde mir keinen Strafverteidiger nehmen, der mich davon abhält, z. B. ein hieb- und stichfestes Alibi den EB zu offenbaren oder Nachfragen dazu zu beantworten, sondern mir dazu rät, lieber wochenlang in Untersuchungshaft zu "schmoren".

Das wäre allerdings ein Ausnahmefall. Nur landen Leute, die recht einfach ein "hieb- und stichfestes Alibi" vorweisen können seltenst in Untersuchungshaft. Denn richtig, in diesem Fall würde der Verteidiger das schnell den Ermittlern präsentieren. Und diese würden woanders suchen.

Nur haben Tatverdächtige eben meist kein solches "hieb- und stichfestes Alibi."

fischersfritzi schrieb:Gerade in Bayern gibt es Bestrebungen, wieder mehr nach Erwachsenen Strafrecht zu urteilen.
Ich hatte dazu weiter vorne im Thread mal einen Artikel verlinkt.

Es könnte sich beispielsweise um diesen Artikel gehandelt haben:

https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/politik/detailansicht-politik/artikel/jugendstrafrecht-sollen-18-bis-20-jaehrige-haeufiger-wie-erwachsene-bestraft-werden.html#topPosition

Hier werden geradezu beispielhaft die gegensätzlichen Positionen eines bayerischen Justizministers von der CSU und seines sozialdemokratischen oppositionellen Gegenparts dargestellt. Lesenswert, weil es eben u.a. zeigt, dass wir es in Bayern keineswegs mit der durchgängigen Anwendung von Jugendstrafrecht zu tun haben:

2018 wurden in Bayern 71,9 Prozent der straffällig gewordenen Heranwachsenden nach Jugendstrafrecht verurteilt.

Quelle: ebda.

Der Sozialdemokrat argumentiert in meinen Augen richtig, wenn er die geltende Praxis so erklärt:

Bereits jetzt wird das Jugendstrafrecht auf Heranwachsende, die bereits volljährig sind und das 21. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, nur dann angewendet, wenn im Einzelfall der Täter zur Zeit der Tat nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung noch einem Jugendlichen gleichstand oder es sich bei dem Charakter der Tat um eine Jugendverfehlung handelt. Ob die Voraussetzungen für eine Anwendung des Jugendstrafrechts im konkreten Fall erfüllt sind, wird durch das zuständige Gericht in Zusammenarbeit mit der Jugendgerichtshilfe individuell und nach geltender Rechtslage und höchstrichterlicher Rechtsprechung entschieden.

Quelle: ebda.

Allerdings schiebt der Oppositionspoitiker dann eine Begründung nach, die mich, zurückhaltend ausgedrückt, nachdenklich macht:

Die steigende Zahl der Verurteilungen nach Jugendstrafrecht ist darauf zurückzuführen, dass die geistige und soziale Entwicklung der Heranwachsenden heutzutage länger dauert und bis weit in das dritte Lebensjahrzehnt reichen kann.

Quelle: ebda

Wir entfernen uns aber mit dieser rechtspolitischen Diskussion zunehmend vom hier diskutierten Fall. Ich hätte das gern zum gegenwärtigen Zeitpunkt aus der Diskussion herausgehalten, weil wir über die Tatbeteiligung des TV nichts wissen und über seine Person im Grunde auch nur wenig.

Und durch keine Strafe der Welt wird das Tatopfer wieder lebendig - der Respekt der jungen Frau und ihren Angehörigen gegenüber gebietet es mMn, wenn überhaupt, zur Zeit darüber zu sprechen, wie es überhaupt zu dieser fürchterlichen Tat kommen konnte und wer dafür verantwortlich ist.

Wenn wir einen Täter dingfest haben, mehr über seinen Hintergrund, seine Motive und seine Schuld wissen, ein Urteil haben zumal, können wir darüber diskutieren, ob letzteres uns angemessen erscheint. Beim gegenwärtigen Stand der Dinge kann das von einer zeitigen Jugendstrafe bis hin zur Unterbringung in der Forensik alles bedeuten. Wir wissen zu wenig.

fischersfritzi schrieb:zu schweigen schafften in meiner berufserfahrung
Was für ein Beruf ist das denn,bei dem du diese Erfahrung gemacht hast?
Eigentlich raten die meisten Strafverteidiger:innen dazu, zunächstmal vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen.

und wen man der deutschen sprache mächtig wäre, könnte man es auch verstehen. „die wenigsten schaffen es zu schweigen“ heisst, nach dem dringenden rat des verteidigers den mund zu halten, haben die meisten dennoch das bedürfnis, zu reden, wie auch kollege @Rick_Blaine wundervoll ausführt!

Rick_Blaine schrieb:So ist es. Man kann das nicht oft genug wiederholen, denn erstaunlicherweise liest man in fast jedem thread so etwas wie "wenn er unschuldig wäre, würde er reden..." Das ist das Dümmste, was man in diesem Zusammenhang sagen kann.

Ja Andy genauso schaut es aus. Aber ob ein Mantra hilft? Ich bezweifel es fast.

Rick_Blaine schrieb:Nur haben Tatverdächtige eben meist kein solches "hieb- und stichfestes Alibi."

Und da kommen wird dann auch wieder dazu, der Jogger war alleine. Er wurde gesehen. Vielleicht dachte er mit seiner Aussage als Zeuge kommt er durch. Das Explizit darauf hingewiesen wird, dass jemand als Zeuge und nicht als Tatverdächtiger gesucht wird kommt ja hin und wieder vor. Siehe Fall C.Gruber.

sallomaeander schrieb am 02.01.2023:Es hängt eben u.a. auch davon ab, ob es sich bei der jeweiligen Verfehlung um ein typisches Jugenddelikt handelt. Das sehe ich persönlich bei einem Tötungsdelikt gerade nicht, während z.B. Sachbeschädigung aus einer Gruppe heraus eher darunter fallen dürfte

Ja, bei Tötungsdelikten wird die Anwendung des Jugendstrafrechts mit dem mangelnden Reifegrad des Täters begründet. Nach meinem laienhaften Wissen geht es da um die Klärung der Frage, ob der Heranwachsende sich zum Beispiel von seinen Eltern abgenabelt bzw. bei der Tat impulsiv gehandelt hat, bereits einen festen Plan für die Zukunft hat, leicht beeinflussbar ist usw.

Alles, was auf eine labile Persönlichkeit hindeutet, führt dann zur Anwendung des Jugendstrafrechts, während der Sachverständige dann die Anwendung des Erwachsenenstrafrechts empfiehlt, wenn er den Eindruck einer gefestigten Persönlichkeit gewonnen hat. Tötungen aus Eifersucht oder Liebeskummer werden dann wohl fast immer nach Jugendstrafrecht abgeurteilt, da impulsives Handeln einer labilen Persönlichkeit. Natürlich gibt es auch Täter, die solche Straftaten begehen und weiter über 21 sind. In diesem Fall spielt deren Unreife bei der Bestrafung aber keine Rolle mehr.

https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/mord-an-hanna-in-aschau-ueber-1000-zeugen-vernommen-tatverdaechtiger-schweigt-10393789

Wirklich Neues gibt es nicht. Hier eine Zusammenfassung zum aktuellen Ermittlungsstand:

Ein Heranwachsender, der unter Tatverdacht in Untersuchungshaft sitzt, schweigt. Der Mann habe in der Sache keine Angaben gemacht, sagte der Pressesprecher des Polizeipräsidiums Oberbayern Süd, Stefan Sonntag. ... Er hoffe, dass in einigen Wochen die eigens eingerichtete Soko „Club“ den Großteil ihrer Arbeit getan haben werde.

Noch immer umfasse die Sonderkommission der Polizei 30 Kolleginnen und Kollegen, sagte Sonntag.

„Es sind hunderte Gigabytes Daten, die wir ausgewertet haben und noch auswerten, darunter Aufzeichnungen von Kameras aus der Umgebung.“ Zudem würden Funkzellen überprüft, um herauszufinden, welches Handy dort eingeloggt war.

Noch immer suchen die Ermittler nach dem Besitzer einer Armbanduhr, ... In der Nähe der Uhr war auch ein Ring entdeckt worden, den die Frau getragen und offensichtlich in dem Bach verloren hatte. Deshalb sieht die Polizei in der Uhr eine wichtige Spur.

@emz
Aus deiner Quelle zitiere ich mal folgende Aussage zu der im Bach gefundenen Uhr:

„Es gibt 1700 Uhren dieses Modells, die verkauft wurde. Wir versuchen den Weg jeder einzelnen Uhr zu rekonstruieren und herauszufinden, bei wem sie gelandet ist“, sagte Sonntag. „In jedem Bereich ist ein Riesenberg Arbeit vor uns.“

Quelle: https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/mord-an-hanna-in-aschau-ueber-1000-zeugen-vernommen-tatverdaechtiger-schweigt-10393789

Für mich klingt das so, als wäre der zzt in U-Haft sitzende verdächtige Jugendliche/Heranwachsende höchstwahrscheinlich nicht der Besitzer oder Träger der Uhr gewesen. Zumindest wenn an der Uhr DNA oder Gewebespuren zu finden waren welche nicht zum TV passen. Sollten aber keine brauchbaren DNA oder Gewebespuren an der Uhr gewesen sein, dann wird es natürlich sehr schwer den Besitzer oder Träger zu finden wenn dieser keine Angaben zu der Sache macht.

Da nach aktueller Berichtslage den TV weder DNA noch Eigentum der Uhr belasten, frage ich mich, welche Indizien so belastend sein könnten, dass der Anwalt nicht einmal eine Haftprüfung für erfolgversprechend hält.

Dr.Edelfrosch schrieb:Für mich klingt das so, als wäre der zzt in U-Haft sitzende verdächtige Jugendliche/Heranwachsende höchstwahrscheinlich nicht der Besitzer oder Träger der Uhr gewesen.

Was mir in dem Zusammenhang auch so durch den Kopf geht, wer trägt denn bitte beim Joggen eine solche Holzuhr am Handgelenk? Irgendwie passt das doch nicht, oder?

Papaya64 schrieb:Da nach aktueller Berichtslage den TV weder DNA noch Eigentum der Uhr belasten, frage ich mich, welche Indizien so belastend sein könnten, dass der Anwalt nicht einmal eine Haftprüfung für erfolgversprechend hält.

Mein Eindruck war, dass es seine Zeugenaussagen waren, die zu diesem dringenden Tatverdacht führten. Inwieweit die durch Indizien erhärtet werden konnten, weiß man nicht.

emz schrieb:Was mir in dem Zusammenhang auch so durch den Kopf geht, wer trägt denn bitte beim Joggen eine solche Holzuhr am Handgelenk? Irg

Wieso denn nicht?
Nicht jeder hat eine Smartwatch..

Papaya64 schrieb:Da nach aktueller Berichtslage den TV weder DNA noch Eigentum der Uhr belasten, frage ich mich, welche Indizien so belastend sein könnten, dass der Anwalt nicht einmal eine Haftprüfung für erfolgversprechend hält.

Auch schon vor der Entwicklung der DNA.Technik hat man gelegentlich Straftäter überführt ;-)

Man hat ihn doch zunächst als Zeugen befragt und wieder gehen lassen. Das spricht für mich dafür, dass er bei seiner Zeugenaussage irgendwelche Angaben gemacht hat, die sich bei einer Überprüfung als falsch erwiesen haben. Und seit man ihn dann as Beschuldigten vernommen hat, schweigt e. Das ist sein gutes Recht und sein Schweigen darf auch nicht gegen ihn ausgelegt werden, aber wer schweigt, erklärt eben auch nichts.

emz schrieb:Was mir in dem Zusammenhang auch so durch den Kopf geht, wer trägt denn bitte beim Joggen eine solche Holzuhr am Handgelenk?

Mir geht in dem Zusammenhang durch den Kopf, ob er beim Zusammentreffen mit H. nicht anders bekleidet war. In einem Outfit, zu dem auch die Uhr gepasst hätte. Die Uhr evtl im Handgemenge verloren hat. Und etwas später im Jogging-Outfit +Stirnlampe zurückkam, um die Uhr zu suchen / den Tatort zu verändern? Wäre das für ihn zeitlich möglich gewesen? Oder wurde er schon vor dem Tatzeitpunkt im Jogginganzug gesehen?

Kuno426 schrieb:Und etwas später im Jogging-Outfit +Stirnlampe zurückkam, um die Uhr zu suchen / den Tatort zu verändern?

Interessanter Gedanke! Ich habe mich schon die ganze Zeit gefragt, wie jemand auf die Idee kommt, um diese Zeit zu joggen. Natürlich gilt weiterhin die Unschuldsvermutung.

https://www.focus.de/panorama/welt/mord-an-hanna-23-jogger-von-aschau-sitzt-in-u-haft-doch-die-soko-club-ermittelt-weiter_id_183824987.html

Welch ein Schwachsinn, sorry, aber anders kann man das nicht bezeichnen:

Sechs Wochen nach dem gewaltsamen Tod der Studentin nahm die Polizei einen mutmaßlich Mordverdächtigen fest. Der 20-jährige sogenannte „Jogger von Aschau“ sitzt seitdem in U-Haft. Doch damit ist der Fall noch lange nicht abgeschlossen. Weil bisher handfeste Beweise fehlen und die Soko nur Indizien und Zeugenaussagen hat, müssen die Beamten verzweifelt weiter ermitteln. Denn der mutmaßliche Täter darf nach Strafgesetzbuch nicht länger als sechs Monate in U-Haft sitzen.

Na logisch ist der Fall erst abgeschlossen, wenn die Polizei den Fall "gelöst" hat oder es keine weiteren Ermittlungsansätze gibt, der Fall also ausermittelt ist. Und dabei sind die Beamten keineswegs verzweifelt, sondern sie arbeiten sorgfältig alles ab, Stück für Stück.

Falsch ist, dass der Tatverdächtige nicht länger als sechs Monaten in U-Haft verbleiben darf. Richtig ist vielmehr, dass nach Ablauf von sechs Monaten ein Haftprüfungstermin stattfinden muss. Nur steht das nicht im Strafgesetzbuch sondern in der Strafprozessordnung. Ob die Haft weiter bestehen bleibt, darüber entscheidet dann ein Oberlandesgericht.
Kann man alles hier nachlesen: https://dejure.org/gesetze/StPO/121.html

Sherlock_H schrieb:Natürlich gilt weiterhin die Unschuldsvermutung.

Ja, klar. Mir ging es auch nur darum, dass die Holzuhr nicht beim Joggen getragen worden sein muss.
Bzw, dass verschmutzte Hosenbeine und eine Stirnlampe an einem "Jogger"-Outfit passender zu erklären wären als an der Discobekleidung (falls er aus der Disco kam oder vorhatte, dort hinzugehen).

Ich wäre mir auch gar nicht sicher, ob Fremde ihn als ein und dieselbe Person wiedererkennen würden: einmal als "einer unter vielen" Besuchern, der beim Pullern ins Gebüsch gerutscht und deshalb verschmutzte (Disco-)Kleidung hatte, und wenig später mit Mütze?, Stirnlampe und Jogginganzug und vllt schmutzigen/nassen Schuhen?
Je nach Vorhaben ist eine Stirnlampe auch praktischer als die Taschenlampe am (zu ortenden) Handy. Und als Outfit oder auch aus praktischen Gründen (kein Verschmutzen der Alltagskleidung) passt der Jogginganzug besser dazu.
Als Ortsansässiger um diese Uhrzeit ausgerechnet dort zu joggen, wo ich mit Bekannten/Partygästen zu rechnen habe, finde ich bisschen schräg! Deshalb auch meine Frage nach dem Zeitfenster von Hs Verlassen des Eiskellers bis zur Sichtung des Joggers durch Dritte: Wäre es möglich, dass er sich daheim (oder ggf an einem Auto) umgezogen hat?

Edit: Der Jogger trug KURZE Hosen.

Kuno426 schrieb:Mir ging es auch nur darum, dass die Holzuhr nicht beim Joggen getragen worden sein muss.
Bzw, dass verschmutzte Hosenbeine und eine Stirnlampe an einem "Jogger"-Outfit passender zu erklären wären als an der Discobekleidung (falls er aus der Disco kam oder vorhatte, dort hinzugehen).

Diesen Gedankengang finde ich ausgesprochen schlüssig.
Bislang scheint ihn auch noch niemand gehabt zu haben.

Papaya64 schrieb:Da nach aktueller Berichtslage den TV weder DNA noch Eigentum der Uhr belasten, frage ich mich, welche Indizien so belastend sein könnten, dass der Anwalt nicht einmal eine Haftprüfung für erfolgversprechend hält.

Der Fund von Ring und Uhr im gleichen Bereich. Von dem die Ermittlungsbehörden schlussfolgern, dass es sich um den Tatort handeln würde. Dabei kann es sich aber um eine Vertiefung handeln, in der sich treibende, schwerere Gegenstände im angeschwollenen Bett des Starkregenvollen Bärbach sammeln. Wenn der Heranwachsende von Zeugen dort gesehen wurde und er hat mit der Tat nichts zu tun, dann war er zur falschen Zeit am falschen Ort und es gibt nichts was er zu seiner Verteidigung sagen könnte.