Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

@Lostless
Also die Diskussionen in diesem Forum sind vergleichsweise harmlos und wohlwollend, da gibt es ganz andere im In- und Ausland, wo der Tonfall deutlich rauer ist. In Deutschland wird Täterschutz grundsätzlich ziemlich groß geschrieben, Leute die hier nach noch mehr Empathie schreien, kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen.

Zudem muss das Gericht bzw. ein psychologisches Gutachten feststellen, was das Tatmotiv des TVs war, sollte er der Täter sein. Dass hier ausschließlich oder mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit die Überforderung in Frage kommt, ist reine Spekulation. Die U-Haft Begründung "Tatbegehungsgefahr" deutet daraufhin, dass man dem TV weitere Taten zutraut. Allein deswegen zweifle ich persönlich an dem Überforderungs-Motiv.

Lostless schrieb:Ich finde es menschlich gesehen absolut gräßlich wie selbstgefällig und selbstgerecht der Großteil der User hier über einen Tatverdächtigen schreibt.

Es ist nicht überheblich und selbstgefällig, von sich selbst sagen zu können, dass man sein eigenes Kind nie umbringen würde, egal wie schrecklich der Alltag mit diesem auch sei. Ebensowenig ist es überheblich und selbstgefällig eine solche Tat aufs Schärfste zu verurteilen, denn sie ist weder juristisch noch moralisch vertretbar.

Einen erwachsenen Mann zum hilflosen Opfer seiner Lebensumstände zu machen, finde ich ein bisschen seltsam.

Srensen schrieb:Wie ist eigentlich die weitere Vorgehensweise, sollte eine Auswertung der Spuren bis zum Ende der Frist nicht möglich sein?

Es würde dann eben anhand anderer Indizien - die entweder für oder gegen einen Täterschaft sprechen - entschieden werden. Die U-Haft wurde ja angeordnet, weil "dringender Tatverdacht" besteht und außerdem Verdunkelungs- und Tatbegehungsgefahr erkannt wurde.

Die Ergebnisse weiterer (DNA-)Untersuchungen können dann eben die bisherigen Indizien und Annahmen stützen oder widerlegen. Aber was nicht vorliegt, kann eben weder als ent- noch als belastend gewertet werden.

Lostless schrieb:Ich vermisse schlicht Empathie.

Fällt nicht jedem/ jeder leicht, Empathie zu entwickeln, für jemanden, der ein hilfloses Kind ins Wasser wirft, um es zu töten.
Und ich empfindes es auch nicht als notwendig mit Tätern Empathie zu entwickeln
Derzeit handelt es sich bei dem Vater um einen Tatverdächtigen, nicht um einen Täter. Soweit ich das hier gelesen haben fast alle hier darauf hingewiesen, dass ihre Äußerungen unter dem Vorbehalt stehen, dass der TV tatsächlich der Täter ist.

Lostless schrieb:Jeder hat doch nur seine eigenen Erfahrungen und Erlebnisse aufgrund derer er auch nur über sich selbst urteilen kann und sollte.

Nein, wir "urteilen" ständig über andere.
Das ist auch Teil unseres sozialen und moralischen Gefüges.
Warum sollte man nicht über Gewalttäter urteilen?

Srensen schrieb:Dem von @cododerdritte geteilten Artikel der Kronen Zeitung ist ganz zum Ende noch zu entnehmen, dass dem Verteidiger zufolge viele DNA-Spuren noch gar nicht ausgewertet sind.

Ich kann das Statement des Verteidigers (wieder mal) nicht einordnen und deuten.

Zuallererst kann man, solange sie nicht ausgewertet sind, eigentlich nicht von "vielen DNA-Spuren" sprechen. Wenn ich einen Buggy nehme, ein Kind hineinsetze, eine leere Flasche reinlege, mit Buggy, Kind und Flasche durch die Stadt fahre, meinen Geldbeutel und mein Handy in einen Mülleimer werfe, das Kind herausnehme, das Kind in den Fluss werfe und mir anschließend die Flasche über den Kopf haue und mich auf den Gehweg lege, dann gibt es sicherlich jede Menge Stellen, Orte und Gegenstände, an denen ich meine DNA hinterlassen habe.
Allerdings kratzt die Polizei ja nicht DNA von diesen Gegenständen und Stellen, sondern sucht nach Hautschuppen, Haaren oder Körperflüssigkeiten (Blut, Speichel, Schweiß, Urin etc.) aus denen dann die DNA isoliert und dann analysiert werden kann.

Wenn die Spurensicherung angeschlossen ist, hat der Kriminaltechniker am Ende vielleicht 100 verschiedene Röhrchen, Folien, Tupfer etc., jedes mit einer Probe von einer bestimmten, tatrelevanten Stelle. Aber in jedem dieser Röhrchen wäre meine DNA.

Diese Proben werden oft so untersucht, dass zunächst ein Sammelprobe aus verschieden dieser "Röhrchen" untersucht wird, um festzustellen, ob überhaupt DNA vorhanden ist und ob es sich um die DNA von verschiedenen Personen handelt. Man muss dann eben nicht 100 Analysen durchführen, sondern z.B. nur 5.

Ich kann in diesem Zusammenhang also nicht verstehen, was er meint, wenn er sagt "viele DNA-Proben" seien noch nicht ausgewertet worden. Es gibt genommene Proben, aber um zu wissen, dass DNA drin ist, muss schon eine DNA-Analyse durchgeführt worden sein.

Hinzu kommt, dass DNA eben nur eine Beweiskraft hat, wenn sie vorhanden ist bzw. wenn es gelingt, die nachzuweisen. Wird meine DNA an einer Decke gefunden, beweist das, das ich irgendeinen Kontakt mit der Decke hatte, meinetwegen auch einen von einem dritten fingierten Kontakt, in dem der meine Haare an die Decke gepappt hat.

Wird meine DNA nicht an der Decke gefunden, beweist das aber eben nicht, das ich diese Decke nie in der Hand hatte, dass ich nie Kontakt zu der Decke hatte oder gar, dass es nicht meine Decke ist. Es kann sein, dass die Ermittler die falsche Ecke der Decke untersucht haben, dass meine Mutter die Decke seitdem 100x gewaschen hat etc.

Ich denke um diese Frage geht es dem Verteidiger mit der Behauptung: es wurde offenbar keine Fremd-DNA gefunden. Das wäre das einzige auf dem Gebiet der DNA-Analytik, was seinen Mandanten entlasten würde. Er hat jetzt offenbar weitere Analysen eingefordert, die wohl auch durchgeführt werden. D.h. z.B. dass weitere Gegenstände untersucht werden sollen oder dass von schon untersuchten Gegenständen Proben von weiteren Stellen untersucht werden sollen. Eben in der Hoffnung, z.B. am Handy, am Geldbeutel und/oder der Flasche doch noch die DNA eines Hoodiemannes zu finden.

Srensen schrieb:Einen erwachsenen Mann zum hilflosen Opfer seiner Lebensumstände zu machen, finde ich ein bisschen seltsam.

Das finde ich auch - es standen sich nicht zwei gleich große Männer gegenüber. Außerdem kann man schon - und hoffentlich auch hier - seine Meinung äußern und diese auch begründen. Ich versteh die ganze Diskussion nicht. Eine Rechtsanwätin, eine Richterin, eine Lehrerin ... dürfen die nun auch nicht mehr ihre Meinung äußern ...? Welche Psychologin würde mit Empathie eine Patientin behandeln. Das wäre ja der sogenannte Übertragungseffekt, der zu vermeiden ist.

Lostless schrieb:Aber vielleicht sehen, dass jeder nur sein eigenes Leben kennt und den Leidensdruck eines Anderen vielleicht garnicht abschätzen kann. Auch das ist Empathie und hat nichts mit "schönreden" oder so zu tun.

Sollen wir hier dann jedesmal eine Empathie-Fußnote setzten?

Lostless schrieb:Das Gericht wird aufgrund aller relevanten Aspekte, Beweise, Indizien, Gutachten etc. ein Urteil fällen können. Sonst niemand.

Ich möchte mir von niemandem das Recht auf freie Meinungsäußerung verbieten lassen. Solange ich mich an Gesetze, Normen und Regeln halte.

Lostless schrieb:Ich vermisse schlicht Empathie.

Empathie für wen? Für das Opfer oder den Täter. Gleichgültig, wer in diesem Fall der Täter ist, diese Tat läßt sich nicht entschuldigen. Und wir denken nur anhand der uns bekannten Hinweise über mögliche Szenarien nach.

chipie schrieb:Vielleicht geht es dem Gericht nun auch primär um die Begründung seiner Entscheidung. Wenn mehr Hinweise vorliegen, müssen diese aufgenommen und in die Erklärung eingearbeitet werden.

Und zu den Hinweisen muss sich das Gericht ja eben auch erstmal eine Meinung bilden. Und das entscheidet ja auch nicht ein Richter, sondern der zuständigen Senat, das heißt, ein Gremium von mehreren Richtern. Wenn also von einer der Seiten neue Hinweise oder Eingaben vorgelegt werden, müssen diese allen Senatsmitgliedern vorgelegt werden, von ihnen durchgearbeitet werden und dann muss es eine Beratung geben. Und die erfolgt eben nicht auf dem Flur oder an der Kaffeeautomaten, sondern dazu muss offiziell eine Senatssitzung mit Einladung, Vorlaufzeit und Protokoll einberufen werden.
Das braucht dann eben seine Zeit.

Srensen schrieb:Heißt “viele” im vorliegenden Fall “viele verschiedene”? Di

Das kann man natürlich jetzt noch nicht wissen, ob viele verschiedene Proben z.b. von ganz unterschiedlichen Orten, auch verschiedenen Personen zu zuordnen sind.
Aus Sicht des Anwalts finde es nachvollziehbar, dass er fordet, dass zunächst mal alle vorliegenden Proben ausgewertet werden sollten.

chipie schrieb:Welche Psychologin würde mit Empathie eine Patientin behandeln.

Hoffentlich jede!

chipie schrieb:Das wäre ja der sogenannte Übertragungseffekt, der zu vermeiden ist.

Nein, Empathie ist nicht Übertragung.

Empathie ist eine notwendige Voraussetzung für ein Gelingen einer Therapie.

cododerdritte schrieb:Und die erfolgt eben nicht auf dem Flur oder an der Kaffeeautomaten, sondern dazu muss offiziell eine Senatssitzung mit Einladung, Vorlaufzeit und Protokoll einberufen werden.
Das braucht dann eben seine Zeit.

Ja, das wollte ich verkürzt auch schreiben. Danke. Mein Beitrag war eigentlich auf die oben geäußerten Befürchtungen von @Srensen gedacht, dass möglicherweise die Verschiebung der Entscheidung auf eine "Verwässerung" der Hinweise hindeuten könnte. Das sehe erstmal auch nicht so. Eher, wie Du schreibst, es sind neue Verdachtsmomente hinzugekommen, die erfasst und argumentaiv eingebettet werden müssen. Würde nichts Neues vorliegen, wär die Begründung schon rausgegangen.

Mal abwarten, ob der Fall hoffentlich gelöst werden kann.

Lostless schrieb:Jeder hat doch nur seine eigenen Erfahrungen und Erlebnisse aufgrund derer er auch nur über sich selbst urteilen kann und sollte.

Wen sich jeder Mensch nur aufgrund eigener Erfahrungen und Erlebnisse eine eigne Meinung und ein Urteil bilden könnte, wären wir sozial sehr armseelige Menschen und unser Sozialgefüge würde ich kaum von dem einer Tiergruppe unterscheiden.

fischersfritzi schrieb:Nein, wir "urteilen" ständig über andere.
Das ist auch Teil unseres sozialen und moralischen Gefüges.
Warum sollte man nicht über Gewalttäter urteilen?

Genauso ist es. Und jeder hat einen moralischen Kompass im Kopf, der ihm bei dem Urteilen als Grundlage und Messlatte dient. Dieser Kompass, die Regeln des sozialen Miteinanders und das moralische Gefüge wird uns durch andere Menschen vermittelt, erklärt und vorgelebt.
Die Gesetze sind im Prinzip ein Abbild davon. Nicht jeder kennt jedes Gesetz und schon gar nicht im Detail, aber die meisten Menschen wissen sehr gut, was verboten und was erlaubt ist. Einfach, weil einem das vermittelte moralische Gefüge hilft, das abzuschätzen.

Srensen schrieb:Einen erwachsenen Mann zum hilflosen Opfer seiner Lebensumstände zu machen, finde ich ein bisschen seltsam.

Genau das stört mich auch an dieser Argumentation. Der Vater war ein erwachsener Mann, leitete mehrere Unternehmen und war in eine soziales und familiäres Umfeld eingebunden, hatte Hilfsangebote von Behörden, Vereinen und professionellen Fachkräften, also Ärzten und Pflegekräften.
Leon war zuerst mal ein 6-jähriges Kind, zudem koordinatorisch-motorisch, intellektuell und von seiner Fähigkeit seine Wünsche und Bedürfnisse auszudrücken stark eingeschränkt.

Jetzt hier zu palavern, der Leidensdruck des Vater sei soooo groß geworden, er habe sich nicht zu helfen gewusst und aus seelischer Not gehandelt, ist einfach nur daneben.

cododerdritte schrieb:Ich denke um diese Frage geht es dem Verteidiger mit der Behauptung: es wurde offenbar keine Fremd-DNA gefunden. Das wäre das einzige auf dem Gebiet der DNA-Analytik, was seinen Mandanten entlasten würde. Er hat jetzt offenbar weitere Analysen eingefordert, die wohl auch durchgeführt werden. D.h. z.B. dass weitere Gegenstände untersucht werden sollen oder dass von schon untersuchten Gegenständen Proben von weiteren Stellen untersucht werden sollen. Eben in der Hoffnung, z.B. am Handy, am Geldbeutel und/oder der Flasche doch noch die DNA eines Hoodiemannes zu finden.

Das mit den DNA Spuren scheint mir eine Art Verzögerungstaktik zu sein. Sollte nirgends eine Fremd DNA gefunden werden, ist sein Mandant halt definitiv durch nichts entlastet, was das angeht. Was soll er aktuell auch anders sagen. Wo könnte diese DNA sein.. am ehesten ja wohl an der Flasche. Vielleicht noch am Buggy oder an den Klamotten des Vaters. Beim Kind wird wohl nichts mehr zu finden gewesen sein aufgrund des Wassers. Mir kommt das eher vor, als würde sich da an was geklammert.

sunrise2008 schrieb:Wo könnte diese DNA sein.. am ehesten ja wohl an der Flasche. Vielleicht noch am Buggy oder an den Klamotten des Vaters. Beim Kind wird wohl nichts mehr zu finden gewesen sein aufgrund des Wassers.

Ja, ich denke auch, dass es um die Flasche geht, wahrscheinlich auch um den Geldbeutel und das Handy, die der Täter ja angeblich geraubt und später weggeworfen haben soll.

Den eigenen Geldbeutel und das eigene Handy fassen außer einem selber eher selten weitere Leute an, vielleicht noch der Ehepartner/Freund/Freundin oder die eigenen Kinder, also eher Menschen aus dem engen Umfeld.
Wenn daran fremde DNA gefunden würde, wäre das zumindest ein Indiz, dass die Story des Vaters untermauern würde.

Wirklich entlastend wäre es wohl v.a. wenn an allen drei Gegenständen - Flasche, Handy, Geldbeutel - fremde DNA einer einzigen Person gefunden würde. Das scheint zumindest bisher aber nicht der Fall gewesen zu sei, der Anwalt hätte uns das ansonsten sicher schon längst über die Presse mitgeteilt....

cododerdritte schrieb:der Anwalt hätte uns das ansonsten sicher schon längst über die Presse mitgeteilt....

Das ist wahrscheinlich der springende Punkt.

cododerdritte schrieb:Den eigenen Geldbeutel und das eigene Handy fassen außer einem selber eher selten weitere Leute an, vielleicht noch der Ehepartner/Freund/Freundin oder die eigenen Kinder, also eher Menschen aus dem engen Umfeld.
Wenn daran fremde DNA gefunden würde, wäre das zumindest ein Indiz, dass die Story des Vaters untermauern würde.

Darauf wird seitens der Verteidigung gehofft...Warten wir die Frist ab....

cododerdritte schrieb:Den eigenen Geldbeutel und das eigene Handy fassen außer einem selber eher selten weitere Leute an, vielleicht noch der Ehepartner/Freund/Freundin oder die eigenen Kinder, also eher Menschen aus dem engen Umfeld.
Wenn daran fremde DNA gefunden würde, wäre das zumindest ein Indiz, dass die Story des Vaters untermauern würde.

Wirklich entlastend wäre es wohl v.a. wenn an allen drei Gegenständen - Flasche, Handy, Geldbeutel - fremde DNA einer einzigen Person gefunden würde.

Das stimmt. Wurden diese Gegenstände denn alle in der Tatnacht sichergestellt? Falls nein, hätte der TV auch nachträglich für entsprechende DNA-Spuren sorgen können, zum Beispiel auf Geldbeutel und Handy.

GigiNazionale schrieb:Wurden diese Gegenstände denn alle in der Tatnacht sichergestellt? Falls nein, hätte der TV auch nachträglich für entsprechende DNA-Spuren sorgen können, zum Beispiel auf Geldbeutel und Handy.

Dann hätte er jemanden dazu überreden müssen, diese Sachen anzufassen, denn allein hätte er ja nur seine eigene DNA draufbringen können.
Und mit welcher Begründung hätte er jemanden überreden sollen? Beim Handy vielleicht noch; da hätte er sagen können: "Hier, schau dir mal das Bild an!" Aber beim Geldbeutel?

AlteTante schrieb:Und mit welcher Begründung hätte er jemanden überreden sollen? Beim Handy vielleicht noch; da hätte er sagen können: "Hier, schau dir mal das Bild an!" Aber beim Geldbeutel?

Oh... hab ich auch schon aufgehoben wenn der jemandem runtergefallen ist. Aber das ist doch eh alles Quatsch in dem Fall. Die Gegenstände standen doch in direktem Bezug zum "Überfall", die werden sie wohl gesichert haben.

GigiNazionale schrieb:Das stimmt. Wurden diese Gegenstände denn alle in der Tatnacht sichergestellt? Falls nein, hätte der TV auch nachträglich für entsprechende DNA-Spuren sorgen können, zum Beispiel auf Geldbeutel und Handy.

Die Gegenstände wurden sehr zeitnah, ich meine am Morgen nach der Tat in einem nahe liegenden Mülleimer gefunden.

Und der Tatverdächtige ist vom Auffindeort ins Krankenhaus eingeliefert worden, wo er mind. 3 tage lang stationär behandelt wurde:

https://www.rtl.de/cms/ueberfall-in-tirol-vater-mit-flasche-niedergeschlagen-sohn-leon-6-ertrinkt-im-fluss-5004107.html

Er hat bei seinem Auffinden eine kurze Aussage gemacht und war danach tagelang angeblich nicht vernehmungsfähig.

Wie hätte er da aus dem Krankenhaus jemanden beauftragen sollen, mal im Mülleimer XY zu wühlen und dort sein Handy und den Geldbeutel anzugrapschen und danach wieder zurück zu legen?