Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

@calligraphie
Ja, von der Rest-Inszenierung gehe ich aus, als sicher war, dass das Kind ertrunken ist. Die Flasche wird vermutlich schon zuhause gereinigt worden sein und dann mit dem Ärmel über der Hand auf die Bruchkante gezogen worden sein. Ich denke, das alles musste schnell gehen und war vorbereitet. Ein Auffinden des TV, bevor er ohnmächtig dort liegt, hätte alles sofort auffliegen lassen. Insofern blieben ihm dafür wahrscheinlich nur wenige Minuten, wenn nicht Sekunden, nachdem das Kind im Wasser war.

Ich glaube nach wie vor, dass sich der TV schlau gemacht haben muss. Insofern würde man auf seinem Laptop oder PC zuhause Spuren finden, die sich mit Todesarten, Niederschlagen von Personen mit Flaschen oder ähnlichen Dingen befassen. Das wäre ein eindeutiger Beweis, dass diese Tat vorsätzlich und geplant war. Nur in seinem Kopf kann das alles nicht vonstatten gegangen sein, er wird irgendwo recherchiert haben.

@Edna
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die im Dunkeln zu bewältigende Strecke ( siehe Fotos die man aus verschiedenen Perspektiven sehen konnte) für ein Kind wie Leon, doch kaum zu bewältigen waren. Und das eben auf Grund der geschilderten Einschränkungen des Jungen. Was ich sagen wollte, war eigentlich, sollte ihm seine „ Faszination zu Wasser“ in der Nacht Riesenkräfte verliehen haben?
Ich habe weder das Krankheitsbild mit all seinen Ausprägungen in Frage gestellt noch habe ich Erfahrungswerte aus der Welt der soggn. gesunden Kinder zu Grunde gelegt.
Mir ist völlig bewusst, wie besonders und komplex genau dieser Gen Defekt sich auf die Entwicklung und Fähigkeiten des Kindes ausgewirkt hat. Ich habe die Website der Familie tatsächlich sehr aufmerksam verfolgt.

@Malli
Man darf gespannt sein, ob die gesamten Erkenntnisse der ermittelnden Behörden eines Tages mal öffentlich gemacht werden.
Zuerst einmal warten, ob man den TV in Haft belässt. Die forensischen Beweise bzw. Indizien müssen schon schwerwiegend sein, wenn er weiterhin inhaftiert bleibt.

Mich wundert dennoch bei nochmaligem Lesen, des folgenden, weiter oben bereits gepostetem Artikels, dass gleich der vermeintliche Hergang (Kind aus Wagen gekrabbelt, zum Wasser...) geschildert wird.
Der Vater soll lt. Artikel "erhebliche" Verletzungen davongetragen haben, da wird er wohl noch keine umfängliche und für die Polizei glaubhafte Aussage zu Protokoll gegeben haben...oder ich sage dann der Presse nicht, dass das Opfer erheblich verletzt sei.
Der Artikel ist ja direkt vom Tattag, also ganz frisch und somit wohl zu vielen Teilen Einschätzung der Polizei. Der vermeintliche Täter hätte alternativ das Kind ja trotzdem mitgenommen und ins Wasser befördert haben können. Warum waren die sich gleich so "sicher" dass sich das Kind selbständig aus dem Wagen & zum Wasser begeben hat ?!?

https://www.krone.at/2793814

@kobrili
in meinen Augen ist es das, was die Presse draus gemacht hat mit dem, was erst mal vorlag. Und der Hergang war ja dann auch erst mal so bzw. ist so berichtet worden. Man kann ja nicht einfach drauflos spekulieren. Viel mehr kann man nach der Kürze der Zeit ja noch gar nicht sagen, das war doch am Tattag. Die sogenannte erhebliche Verletzung entpuppte sich später als dann doch zu banal gemessen an dem, was passiert sein soll usw. Doch das alles muss ja erst mal "gesichtet" werden.

Malli schrieb:Ich glaube nach wie vor, dass sich der TV schlau gemacht haben muss. Insofern würde man auf seinem Laptop oder PC zuhause Spuren finden, die sich mit Todesarten, Niederschlagen von Personen mit Flaschen oder ähnlichen Dingen befassen. Das wäre ein eindeutiger Beweis, dass diese Tat vorsätzlich und geplant war. Nur in seinem Kopf kann das alles nicht vonstatten gegangen sein, er wird irgendwo recherchiert haben.

Aber so naiv kann man doch gar nicht sein. Jedes Kind weiß heute, dass im Falle eines Gewaltdelikts alles akribisch untersucht wird. Dass gänzlich fehlende Fingerabdrücke verdächtig sind; dass aus Lage und Art der Glasscherben geschlossen werden kann, wie, mit wieviel Kraft von wo und wohin geschlagen wurde und welche Wunde auf welche Art des Schlagens deutet; dass man herausfindet, wie lange jemand bei welcher Temperatur wo lag usw usw, und dann noch vom eigenen Laptop recherchieren - also ich habe Mühe, zu glauben, dass der TV so unbedarft war.
Deswegen kann ich mir eine geplante Tat eigentlich nicht vorstellen, nur eine Tat im Affekt, die dann auf die Schnelle und improvisiert vertuscht werden musste.

calligraphie schrieb:Ich habe weder das Krankheitsbild mit all seinen Ausprägungen in Frage gestellt noch habe ich Erfahrungswerte aus der Welt der soggn. gesunden Kinder zu Grunde gelegt.

Achso. Na dann habe ich die folgenden Zitate wohl falsch verstanden. Dann ist das ja geklärt :)

calligraphie schrieb:Der Junge sollte doch zumindest auch Angst gefühlt haben. Und ein absolut verängstigtes Kind soll da noch seinen Drang nach Wasser gespürt und dem gefolgt sein? Das ist einfach nicht glaubhaft.

calligraphie schrieb:Vermutlich hatte auch so ein besonderes Kind Angst und warscheinlich wäre er im Wagen verharrt und hätte wie jedes Kind geweint. Oder empfinden Kinder mit diesem Gen defekt solche Dinge wie Gefahr Einsamkeit und Angst und Dunkelheit nicht!

Tritonus schrieb:Deswegen kann ich mir eine geplante Tat eigentlich nicht vorstellen, nur eine Tat im Affekt, die dann auf die Schnelle und improvisiert vertuscht werden musste.

Affekt schließe ich aus. Da muss man dann plötzlich alle Gedanken beisammen haben, um da alles zu konstruieren. Er hat sich das evtl. schon länger überlegt, spätestens kam die Chance mit dem Umzug in die andere Wohnung....

Letztendlich ist es egal, wie ich was wo recherchiert habe. Für so schlau halte ich den TV nicht, da die ganze Story schon von Anfang an konstruiert klingt. Er muss sich seiner Sache sicher gewesen sein und so jemand macht leider dann dumme Fehler und das ist für mich der springende Punkt! Er hat wahrscheinlich wirklich gedacht, er kommt mit dieser Geschichte davon.
Alleine das Verletzungsbild, was dann gar nicht zum Rest passen wollte, deutet doch drauf hin, das er vieles dann doch nicht so aus dem Ärmel schütteln konnte. Es muss Spuren geben - wenn nicht in der Wohnung, dann im Büro oder sogar auf dem Handy. Ich halte seine Selbstsicherheit gepaart mit Naivität für den großen Fehler.

@Tritonus
Und trotzdem, zeigt uns die Realität der Straftaten, beinahe tagtäglich, dass Menschen sich immer wieder zutrauen, dass soggn perfekte Verbrechen zu begehen.Gerade die hochintelligenten unter ihnen, scheinen da im entscheidenden Moment zu versagen. Eine Straftat zu inszenieren um eine andere Straftat zu vertuschen, und mi so einem Unterfangen ungestraft davon kommen zu können? Das zeugt entweder von wenig Vertrauen in die Fähigkeiten der heutigen Ermittler oder aber von fahrlässiger Arroganz. Man muss schon sehr von seinen eigenen Möglichkeiten bzw Fähigkeiten überzeugt sein, um zu glauben, keine Fehler zu machen oder Spuren zu hinterlassen bei der Tat.
Es bleibt die Frage im Raum, geplant oder spontan? Bei spontan oder snapped wären seine groben Fehler im Spurenverwischen noch nachvollziehbar. Bei Planung allerdings, hat er dann wohl ein paar pikante Aspekte so gar nicht bedacht.
Warscheinlich ist er getragen worden von seiner Bekanntheit, dem gratis Bonus an vertrauen, dem man ihm als Liebenden und selbst Opfer Vater zugestanden hätte. Er hatte einen Vertrauensvorschuss aufgrund der Familiengeschichte, die sehr öffentlich war.
Das wird ein Grund sein, warum er womöglich felsenfest überzeugt war, mir glaubt man alles.

Mmmh, man sieht teilweise, dass Leon recht unerschrocken "in die Welt hinausstolpert", neugierig auf alles und anscheinend auch furchtlos. Ich glaube schon, dass er extrem fasziniert vom Wasser war und es ein leichtes war, ihn dahin zu locken. Wie er letztendlich hineinkam, wird man eventuell irgendwann mal erfahren. Das er aber genau DA landen sollte und auch sterben sollte, steht für mich außer Zweifel.

Das Oberlandesgericht Innsbruck hat heute bekant gegeben, dass die Entscheidung über Haftbeschwerde, die ja eigentlich für diese Woche angekündigt war, vertagt wurde und erst Anfang der nächsten Woche fallen wird.

https://www.krone.at/2963041

Damit nicht jeder den Link anklicken muss um die entsprechenden Informationen zu lesen:

Anfang dieser Woche betonte Klaus Dieter Gosch, Vizepräsident des Oberlandesgerichtes und Mediensprecher, gegenüber der „Tiroler Krone“, dass noch im Laufe dieser Woche über den Antrag der Beschwerde entschieden werde. Doch dem ist nicht so, wie es nun in einer offiziellen Aussendung heißt: „Aufgrund von Weiterungen in der Strafsache im Zusammenhang mit dem Tod des kleinen Leon in St. Johann in Tirol ist damit zu rechnen, dass das Oberlandesgericht Innsbruck erst mit Beginn der kommenden Woche über die Frage, ob die Verhängung der Untersuchungshaft über den Vater zu Recht erfolgte, entscheiden kann.“ Das bedeutet konkret: Es sind weitere Erhebungsergebnisse zu berücksichtigen.
Sobald eine Entscheidung des zuständigen Senates des OLG ergangen sei und den Verfahrensbeteiligten zugestellt worden sei, werde in einer Presseaussendung darüber informiert, wird betont. Gosch sagte im heutigen Gespräch mit der „Tiroler Krone“, dass die Entscheidung voraussichtlich bis Dienstag nächster Woche vorliegen werde. „Nähere Details kann ich dazu nicht sagen“, fügt Gosch hinzu.

Quelle: https://www.krone.at/2963041

Welche weiteren Erkenntnisse könnten dies sein? Befragungen von Menschen aus Leons Umfeld? Seinen Betreuern und deren Einschätzung, ob Leon selbstständig in den Fluss hätte laufen können?

Ich bin gespannt, was jetzt noch an Indizien oder wohlmöglich Beweisen zutage tritt. Offensichtlich wird jetzt wirklich absolut alles durchleuchtet und auf den Kopf gestellt, was wiederum gegen den TV sprechen würde. Es kann auch sein, dass neue Beweismittel aufgetaucht sind....

Ich finde es übrigens auch unpassend, dass die Worte "Papa von Leon" verwendet werden. Angesichts des Tatvorwurfes klingt das sehr befremdlich.

CurlySue_ schrieb:Welche weiteren Erkenntnisse könnten dies sein?

Ich kann mir vorstellen, dass beide Seiten "nachgelegt" haben, also zum einen die Staatsanwaltschaft weitere Indizien für die Täterschaft des Vaters vorgelegt hat und dass zum anderen eben auch der Verteidiger Gegenargumente eingereicht hat, vielleicht auch schon das ein oder andere Kurzgutachten vorgelegt hat.

Weiß jemand, was das Wort “Weiterungen” genau bedeutet?

CurlySue_ schrieb:Aufgrund von Weiterungen in der Strafsache im Zusammenhang mit dem Tod des kleinen Leon in St. Johann in Tirol ist damit zu rechnen, dass das Oberlandesgericht Innsbruck erst mit Beginn der kommenden Woche über die Frage, ob die Verhängung der Untersuchungshaft über den Vater zu Recht erfolgte, entscheiden kann

So richtig gut klingt das ja nicht, denn offensichtlich ist die Indizien- und Beweislage nicht so erdrückend, wie von uns angenommen.

@Srensen
Ich sehe das eher umgekehrt. Da man niemanden ohne Grund unnötig in U-Haft belässt, werden wohl weitere Indizien aufgetaucht sein, die nicht für ihn sprechen. Das können beispielsweise Äußerungen sein, an die sich Zeugen oder Leute im Umfeld erinnern, die auf eine vorsätzliche Tat hinweisen. Menschen, die bislang geschwiegen haben aus Loyalität oder sonstigen Gründen.

Srensen schrieb:So richtig gut klingt das ja nicht, denn offensichtlich ist die Indizien- und Beweislage nicht so erdrückend, wie von uns angenommen.

Woraus entnimmst du das? Ich kann hier nichts herauslesen, weshalb die Beweislage eher dünn sein sollte.

Malli schrieb:Ich finde es übrigens auch unpassend, dass die Worte "Papa von Leon" verwendet werden. Angesichts des Tatvorwurfes klingt das sehr befremdlich.

Ich auch. Ich frage mich wirklich was manche Reporter sich bei solchen Formulieren eigentlich denken.

Malli schrieb:Da man niemanden ohne Grund unnötig in U-Haft belässt, werden wohl weitere Indizien aufgetaucht sein, die nicht für ihn sprechen.

Dann hätte heute spätestens, wie angekündigt, eine Entscheidung gegen die Enthaftung getroffen werden können, anstatt diese weiter herauszuzögern.

Malli schrieb:Ich finde es übrigens auch unpassend, dass die Worte "Papa von Leon" verwendet werden.

Noch gilt er nur als Tatverdächtiger. Sollte er weiter in Haft bleiben, ändert das Magazin hoffentlich seine Wortwahl!

@Srensen
Genau, und weil die nicht vorliegt, sondern offensichtlich Neues dazugekommen ist, bleibt er in U-Haft.

Srensen schrieb:Malli schrieb:
Ich finde es übrigens auch unpassend, dass die Worte "Papa von Leon" verwendet werden.
Noch gilt er nur als Tatverdächtiger. Sollte er weiter in Haft bleiben, ändert das Magazin hoffentlich seine Wortwahl!

Jetzt fehlt deine Antwort dazu....
Alleine schon der Tatverdacht verbietet diesen Ausdruck, meiner Meinung nach. Ich würde in jedem Fall neutral bleiben oder von "Vater" sprechen, da er das ja ist. Aber Papa ist ein Kosewort......das passt vorne und hinten nicht!

Malli schrieb:Aber Papa ist ein Kosewort......das passt vorne und hinten nicht!

Trifft das auch für Österreich zu oder werden “Papa” und “Vater” dort synonym verwendet?

Magst du dem Magazin einen Hinweis geben? Möglicherweise ist den Redakteuren gar nicht aufgefallen, wie unpassend dieser Begriff im
Zusammenhang mit Leons mutmaßlichem Mord ist.

Malli schrieb:Genau, und weil die nicht vorliegt, sondern offensichtlich Neues dazugekommen ist, bleibt er in U-Haft.

Wenn es so eindeutig wäre, hätte das OLG seine Entscheidung gegen die Freilassung heute mitgeteilt. Es hat sich offensichtlich noch nicht entschieden.

Ich habe tatsächlich die Befürchtung, der Vater könnte nächste Woche in die Freiheit entlassen werden.

Srensen schrieb:So richtig gut klingt das ja nicht, denn offensichtlich ist die Indizien- und Beweislage nicht so erdrückend, wie von uns angenommen.

Nein, das würde ich daraus nicht schließen.
Ich denke, dass gerade der Verteidiger ja eine gewisse Zeit brauchte, um sich in den Fall einzuarbeiten. Er scheint das Mandat ja erst mit der Verhaftung des Vaters übernommen zu haben.
Er musste die Akten bekommen, durcharbeiten und sich dann eine Gegenstrategie zurecht legen und ggfls. eben auch Gutachten und Expertenrat einholen. Ich kann mir vorstellen, dass er also erst innerhalb dieser Woche eine Stellungnahme abgegeben hat.

Selbst wenn Staatsanwaltschaft und Ermittler "erdrückende" Indizien und Beweise vorgelegt haben, muss das Gericht ja trotzdem die Gegenargumente des Verteidigers überprüfen, abwägen und diskutieren. Ein Gericht kann nicht einfach sagen, "der Fall ist eh klar, egal was Sie dazu zu sagen haben".

ich kenne das Verfahren in Österreich nicht, aber zumindest in Deutschland ist es zudem so, dass bei einer Haftbeschwerde das Beschwerdegericht weniger die inhaltlichen Argumente für die Inhaftierung prüft, also sich durch die Indizien und Beweise arbeitet und entscheidet, ob derjenige wahrscheinlich der Täter ist oder nicht. Das ist Aufgabe des Haftrichters und dann später des Richters im Prozess.
Das Gericht prüft vielmehr nur, ob die U-Haft angebracht ist, also ob, wie von der Staatsanwaltschaft und dem Haftrichter angegeben, tatsächlich eine Verdunkelungsgefahr und Tatbegehungsgefahr besteht und ob deshalb eine U-Haft gerechtfertigt ist oder nicht. Außerdem, ob es formale Fehler in dem Verfahren zur In-U-Haftnahme gibt.

Wie gesagt, so ist das in Deutschland, aber ich kann mir vorstellen, dass das System in Österreich genauso strukturiert ist, weil wir durchaus vergleichbare Justizsysteme haben.