Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

chipie schrieb:Es ist immer seltsam, wenn jemand eingeäschert wird, bei dem der Tod unvorhersehbar eingetreten ist.

Kann man so pauschal nicht sagen. Wenn eine Leiche freigeben wird, kann sie selbstverständlich auch kremiert werden, wenn die Angehörigen das so wollen, ohne dass ihnen daraus ein Strick gedreht wird oder sie etwas vertuschen wollen. Ich verstehe auch nicht wirklich, warum es hier solche Zweifel an der gerichtsmedizinischen Untersuchung gibt.

cododerdritte schrieb:. Selbstverständlich gibt es für die Durchführung einer Obduktion ein Standardprotokoll.

So ist es natürlich. Und diesem Prozedere wird man auch bei Leon gefolgt sein.

Leons Vater stammt laut meinen Informationen aus Hessen. Die Feuerbestattung ist in Hessen allgemein die häufigste Bestattungsform. Nichts Seltsames also.

CurlySue_ schrieb:Hat denn niemand was Neues gehört?

Laut Klaus Dieter Gosch, Vizepräsident des Innsbrucker OLG soll noch diese Woche verkündet werden, ob der Haftbeschwerde stattgegeben wird. Bei negativem Entscheid bleibt Leons Vater inhaftiert.

https://www.krone.at/2960635

Danke an @Clodmilla für den Link!

Photographer73 schrieb:Ich verstehe auch nicht wirklich, warum es hier solche Zweifel an der gerichtsmedizinischen Untersuchung gibt.

Deshalb vermutlich:

Srensen schrieb:Dann lass uns lieber hoffen, dass nicht derselbe Gerichtsmediziner wie bei Susi Greiner, Raven Vollrath und Denisa Soltisova zum Einsatz kam…

Ich fürchte, dass genau der zuständig war, da in Innsbruck ansässig.

Blutgräfin schrieb:Ich fürchte, dass genau der zuständig war, da in Innsbruck ansässig.

An der Uniklinik Insbruck gibt es ein Institut für Gerichtliche Medizin und an dem arbeiten neben dem Gerichtsmediziner, der Susi Greiner, Raven Vollrath und Denisea Soltisova obduziert hat, zahlreiche weitere Gerichtsmediziner. Nur weil die Leiche in dem Einzugsgebiet dieses Instituts gefunden wurde und weil besagter Gerichtsmediziner an dem Institut beschäftigt ist, heißt das doch noch lange nicht, dass er diese Obduktion durchgeführt hat.
Außerdem werden Obduktionen in der Regel von mind. zwei Personen gemeinsam durchgeführt und an den weitergehenden Untersuchungen wie Feinschnittmikroskopie oder Toxikologie sind noch mal weitere Personen beteiligt.

@Photographer73
Es gibt keine wirklichen Zweifel an der gerichtsmedizinischen Untersuchung, denke ich. Die Ausgangsfrage war ja (ich glaube, ich hab das ganze Thema viele Seiten vorher angefangen) ob gesichert ist, dass auf toxische Substanzen untersucht wurde in diesem Fall oder nicht. Da aber von einem unnatürlichen Tod auszugehen ist, wurde der Junge wohl gründlichst untersucht. Dennoch gibt es die Fälle, wo es länger dauert, um bestimmte Substanzen festzustellen. Ich glaube aber, die "Mühe" hat sich der TV nicht gemacht. Dafür war die sonstige Vorgehensweise einfach dann doch zu fehlerhaft.
Letztendlich würde der Nachweis einer Substanz in bedenklicher Menge natürlich ein weiteres Indiz sein für Mord. Doch der TV sitzt eh in U-Haft, da man ihm genau dies vorwirft, also Mord, und zwar entweder durch aktives Ertränken oder "Geschehen lassen", dass der Junge ins Wasser geht..... Zumindest wird es so dargestellt. Ob der Junge vorher also mit einer gehörigen Dosis einer Substanz ruhiggestellt wurde oder nicht, ändert aber nichts am Tatvorwurf Mord. Das wäre höchstens eventuell für das Gesamtstrafmaß (?)
Mir ging es seinerzeit bei dieser Überlegung um etwas anderes, möchte damit aber nicht schon wieder anfangen.

Srensen schrieb:Laut Klaus Dieter Gosch, Vizepräsident des Innsbrucker OLG soll noch diese Woche verkündet werden, ob der Haftbeschwerde stattgegeben wird. Bei negativem Entscheid bleibt Leons Vater inhaftiert.

Ich finde es etwas befremdlich, dass in dem Bericht immer vom "Papa" des Kindes die Rede ist. Im Deutschen kommt mir das sehr verniedlichend vor und im Zusammenhang mit der dem Mann vorgeworfenen Tat reichlich unangebracht.

Ist dieser Verwendung im österreichischer Sprachgebrauch so üblich oder ist das ein sprachlicher Missgriff des Journalisten?

Malli schrieb:Letztendlich würde der Nachweis einer Substanz in bedenklicher Menge natürlich ein weiteres Indiz sein für Mord. Doch der TV sitzt eh in U-Haft, da man ihm genau dies vorwirft, also Mord, und zwar entweder durch aktives Ertränken oder "Geschehen lassen", dass der Junge ins Wasser geht.....

Also den Infos in den zahlreichen Artikelm zufolge wirft man ihm vor, "das Kind getötet und ins Wasser geworfen zu haben:

Der Verteidiger des Mannes sagte der österreichischen "Kronen-Zeitung": "Er wird beschuldigt, seinen Sohn umgebracht und in die Ache geworfen zu haben, um ihn von seinem Leid zu erlösen."

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Polizei-nimmt-Vater-von-getoetetem-Jungen-fest-article23952366.html

Eigentlich kann der Ablauf nicht so gewesen sein, wie in diesem Zitat beschrieben, denn die gerichtsmedizinische Untersuchung hatt ja ergeben, dass Leon ertrunken ist. Er kann also eigentlich nicht "an Land" getötet worden sein und die Leiche dann anschließend ins Wasser geworfen worden sein.
Ich bin allerdings nicht sicher, wie korrekt der Verteidiger hier seine Worte gewählt hat und auch nicht, ob er in dem Zitat tatsächlich wörtlich wieder gegeben wird.
Es könnte auch gemeint sein, dass ihm vorgeworfen wird, den Jungen getötet zu haben, indem er ihn ins Wasser geworfen hat.

Davon, dass die Ermittler auch ein "Geschehen lassen" durch den Vater als einen möglichen Tatablauf ansehen, habe ich aber nirgends gelesen.

@cododerdritte
Auch ein Sprecher der Polizei sprach von "ins Wasser geworfen". Der wird schon wissen, warum er es so formuliert.
Meiner Meinung nach besteht ein Unterschied zwischen aktivem Mord oder Mord durch Unterlassen, hier also: Zuschauen, wie das Kind in sein Verderben rennt.

AlteTante schrieb:Meiner Meinung nach besteht ein Unterschied zwischen aktivem Mord oder Mord durch Unterlassen, hier also: Zuschauen, wie das Kind in sein Verderben rennt.

Ja, da besteht ein absoluter Unterschied. Aber ich denke eben, dass die Polizei nicht von einem Unterlassen, Zuschsauen oder Geschehenlassen ausgeht. Das wurde in keinem der mir bekannten Presseartikel und Berichte erwähnt oder auch nur angedeutet.

Trotzdem taucht das hier im Forum immer wieder als mögliche Ablaufvariante auf.

@cododerdritte
Wahrscheinlich, weil man sich das Ins-Wasser-Werfen eines kleinen Kindes einfach nicht vorstellen kann, schon gar nicht durch den eigenen Vater.
Die Polizei sieht das anders. Die wird schon ihre Gründe haben.

Welcher fachkundige User hat denn eine Idee, welche Auswertungen so lange gedauert haben können, dass erst nach einem halben Jahr der Vater festgenommen wurde?
Toxikologische Untersuchungen schließe ich eigentlich aus. Ich gehe einfach mal davon aus, und das wurde ja auch schon diskutiert, dass solche zeitnah durchgeführt wurden. Und es hieß ja auch, der Junge sei ertrunken. Hätte man in seiner Lunge Badewasser festgestellt, wäre es sicher schneller zu einer Verhaftung gekommen.
Sichtungen der Video bzw Handyaufnahmen.. auch das stelle ich mir nicht so zeitintensiv vor.
Bleiben eigentlich Rekonstruktionen der vermutlichen Tatwaffe, sprich, der Flasche. Vielleicht auch Aussagen von Zeugen?
Ich weiß nicht, wie schnell Labore oder die Rwchtsmedizin generell arbeiten. Es liegt sicher nicht nur eine Leiche auf deren Tisch.
Oder wurde erstmal tatsächlich den Aussagen des Vaters geglaubt?

@sunrise2008
Eine fundierte Ermittlung dauert nun mal, da muss es nicht mal um irgendwelche toxikologischen Berichte gehen. Alleine Handy und Fitnessuhr-Auswertungen dauern einfach. Dann noch die Auswertungen der Kameraaufnahmen und vermutlich die Nachstellung der Tatwaffe im Kinderwagen usw.
Ein halbes Jahr Ermittlungsarbeit ist jetzt wirklich nicht lange. Wurde auch hier in dem Thread schon oft darüber diskutiert.
Edit: Außerdem wurde ja sehr viel Zeit verschwendet um den großen Unbekannten zu suchen ob dem Vater erst mal seine Story geglaubt wurde kann man nicht ausschließen.

@sunrise2008 Dass so lange auf Laborauswertungen gewartet wurde, glaube ich eher nicht. Länger braucht z. B. die Einholung von Google und Android Bewegungsprofilen, wurde in einem anderen Fall geschildert. Der Handy Schrittzähler hat ja ebenfalls nicht zu den Aussagen des Vaters gepasst.

Was mir selbst eigenartig vorgekommen ist, war dass plötzlich die Erinnerung an einen Kapuzenmann aufgetaucht ist. Wenn das mit der Körpertemperatur nicht zur Bewusslosigkeit gepasst hat, hat diese Erinnerung wohl auch Zweifel ausgelöst bei den Ermittlern.

Also die drei Punkte, die der voreilige Anwalt des TVs direkt in der Presse entkräftet hat, sind bestimmt nicht die einzigen. Man kann auch davon ausgehen, dass das Smartphone des TVs ausgewertet wurde (spätestens jetzt, nachdem der Verdacht offiziell wurde). Die Daten von der Fitnessuhr werden auch haargenau mit dem Tatablauf abgeglichen worden sein.

Ich gehe außerdem davon aus dass der mutmaßliche Täter noch weiter abgehört wurde um Beweise zu sammeln bzw. auszuschließen dass noch mehr Personen involviert sind. Diese Chance hätte man vertan wenn man den TV sofort festgenommen hätte.
Außerdem wo kämen wir denn hin wenn wer nach dem kleinsten Anfangsverdacht sofort in Gewahrsam kommt?

janedoe95 schrieb:Außerdem wo kämen wir denn hin wenn wer nach dem kleinsten Anfangsverdacht sofort in Gewahrsam kommt?

Darauf wollte ich in keinster Weise hinaus.
Trotzdem danke für die Ausführungen. Auch an
@Clodmilla und @DieMichi
An die Fitnessuhr hatte ich tatsächlich nicht gedacht.

cododerdritte schrieb:AlteTante schrieb:
Meiner Meinung nach besteht ein Unterschied zwischen aktivem Mord oder Mord durch Unterlassen, hier also: Zuschauen, wie das Kind in sein Verderben rennt.
Ja, da besteht ein absoluter Unterschied. Aber ich denke eben, dass die Polizei nicht von einem Unterlassen, Zuschsauen oder Geschehenlassen ausgeht. Das wurde in keinem der mir bekannten Presseartikel und Berichte erwähnt oder auch nur angedeutet.

Trotzdem taucht das hier im Forum immer wieder als mögliche Ablaufvariante auf.

Aber auch mit Recht, da ja niemand den genauen Ablauf kennt. Man unterscheidet jetzt einfach zwischen Unfall und Absicht. Somit liegt erst mal der Verdacht nahe, dass das Kind geworfen wurde. Da es sich aber über ein vom Wasser stark angezogenes Syngap-Kind handelt, wäre es ein leichtes gewesen, das Kind zum Wasser zu führen und es stolpert hinein, da ja auch die Motorik alles andere als gut ausgebildet war, zudem abschüssiges, höher bewachsenes Gelände. Danach hätte der TV sich ohnmächtig stellen können.
Ich finde diese Variante insofern schlüssig, weil sie wohl garantiert funktioniert hätte und auch weniger gut zu beobachten ist. Ein Wurf vom Ufer oder gar von einer Brücke aus, hätte gut beobachtet werden können. Das ist ein Zusatz-Risiko. Andersherum hätte jemand vielleicht das Kind gesehen, aber nicht den Vater (der etwas weiter oben hinter den Büschen nicht zu sehen ist) So könnte er sich irgendwie immer noch rausreden, dass er ja schon ohnmächtig war zu dem Zeitpunkt.
Die Staatsanwaltschaft unterscheidet jetzt nur zwischen Unfall und Mord, die genauen Details werden ermittelt oder sind ja auch Täterwissen. Sie können jetzt unmöglich etwas konstruieren. Das ist das, was in den Medien dargelegt wird und im Raum steht: Mord.
Ich nehme auch an, dass der TV so lange schweigt, wie es für ihn dienlich ist. Sollte das kippen, werden wir ggf. die ganze Wahrheit erfahren.

@sunrise2008
Leider verwechseln viele evtl die Ermittlungen in so einem komplexen Fall mit einer True Crime Folge. Wo üblicherweise alles in 45 Minuten abgehandelt wird. ( the First 48…).von der Tatortbegehung über Befragungen von Zeugen bis hin zur Auswertung von Spuren. Dann Verhaftung, Anklage, Urteil. Alles tip top verpackt und präsentiert. Das ist womöglich der Grund, warum heutzutage unruhig mit den Hufen gescharrt wird, wenn der Täter nicht stehenden Fußes, am besten noch vorgestern, präsentiert wird.
Gerade in diesem Fall hat ja nun der TV ( Vater) einiges dafür getan, die Ermittlungen fein in eine falsche Richtung zu lenken. Eine Ablenkung, die ihm nun womöglich auf die Füße fällt. Der berühmte Kapuzenmann. Die Auslobung von Belohnung. Da hatten die Ermittler evtl zwar von Anfang an so einen Anfangsverdacht bzgl des TV. Was nur logisch gewesen wäre. Weil es auch immer einen Focus auf den legen gilt, der als letztes mit dem Opfer in körperlich persönlichen Kontakt war. Da bringt nun der Vater, nach seinem Erwachen aus dem Flaschen Koma, den üblichen Verdächtigen ins Spiel. Wahlweise war die „Kapuze“ nur Zeuge oder indirekt ein Täter.
Also hatten die ermittelnden Behörden nun zusätzlich alle Hände voll zu tun sich mit jedem Hinweis aus der Bevölkerung zu befassen. Ich vermute mal so etwas nennt man Ausschlußverfahren. Inzwischen dürften einige arglose Männer mit ebensolchen hoodies im Areal der Stadt schweißnasse Nächte gehabt haben, wegen der öffentlichen Suche nach schlanken ca 40 jährigen Männern.
So etwas bindet Zeit und Kapazitäten. Zusätzlich zu der ganzen anderen Ermittlungsarbeit, mussten sie nun nach Mister X suchen. Das Phantom aus dem Park.
Denn hätten sie das nicht getan, hätte man dem zukünftigen Strafverteidiger gleich mal eine Menge netter Munition. in die Hand gelegt. Nach dem Motto „ sie haben nicht nach dem Kapuzenmann gesucht, vielleicht war er es und nicht mein Mandant“
Deshalb sind 6 Monate durchaus eine angemessene Zeit. Besser lange und gründlich als Turbo mit zuviel berechtigten Zweifeln. Kein Staatsanwalt will später eine Pleite erleben, wegen schlampiger Ermittlungsarbeit.