Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Die Familie hätte einfach schon viel früher Hilfe gebraucht. Ob sie diese nicht bekommen haben oder nicht annehmen wollten, wissen wir nicht. Es ist durchaus möglich, bei einem Kind mit Behinderung oder Pflegegrad eine oder mehrer Pflegekräfte zu bekommen, auch über Nacht. Das hätte die Familie sicherlich entlastet. Sie hätten sich aber eingestehen müssen, dass sie es alleine nicht schaffen und da liegt vielleicht der springende Punkt. Überlastung hoch 100, aber zu stolz Hilfe anzunehmen.
Ich kann mir vorstellen, dass es eine Kurzschlussreaktion vom Vater war. Eventuell schon vorher in Gedanken mal durchgespielt, aber nicht konkret geplant. Vielleicht gab es bei dem nächtlichen Ausflug eine entsprechende Situation und er hatte einen Blackout vor Wut, Erschöpfung, Frustration...
Die Familie macht einen sehr liebevollen Eindruck und auch Leon wirkt in den Videos oft glücklich. Ich glaube zu 100% das F. seinen Sohn sehr geliebt hat. Aber die Umstände waren am Ende einfach zu viel. Ein sehr trauriger Fall.

Bundeskanzleri schrieb:Wie tief ist die Ache? Auch das hinterlässt sicher Spuren vom Aufprall, Wasser oder Steine.

Man muss ja nicht aus großer Höhe werden. Es hätte theoretisch ja schon ausgereicht, Leon ans Wasser zu führen oder hineingleiten zu lassen. Leon hat das sicher spannend gefunden und sich nicht gewehrt. Die Strömung tat ihr übriges. Einiges wird angehaftet haben, da er ja auf einer Sandbank gefunden wurde.
Ich weiß nicht genau, wann der TV ins Visier der Ermittlung geriet. Ich finde nach wie vor die Einäscherung eines Kindes seltsam. Ich suche grade nach Zahlen, wie häufig das bei Kindern überhaupt praktiziert wird. Hat da jemand etwas? Grade weil es noch ein Geschwisterchen gibt, hätten die meisten Eltern eine Erdbestattung oder in einem Friedwald gewählt, einfach eine schöne und stimmige Anlaufstelle, wo auch die Tochter Zwiesprache halten kann, beten kann, etwas ablegen kann für den Bruder etc.
Mir schwirrt immer noch im Kopf herum, dass der TV eine spätere Exhumierung von vorneherein dadurch verhindern wollte. Andererseits ist Leon ja gründlich untersucht worden - gründlich genug, gibt es doch was zu verbergen?

Natürlich gibt es auch Urnengräber als Anlaufstelle. Irgendwo stand, dass Leon anonym beerdigt wurde. Ist das so, wer weiß da etwas?

Malli schrieb:Ich finde nach wie vor die Einäscherung eines Kindes seltsam. Ich suche grade nach Zahlen, wie häufig das bei Kindern überhaupt praktiziert wird. Hat da jemand etwas? Grade weil es noch ein Geschwisterchen gibt, hätten die meisten Eltern eine Erdbestattung oder in einem Friedwald gewählt, einfach eine schöne und stimmige Anlaufstelle, wo auch die Tochter Zwiesprache halten kann, beten kann, etwas ablegen kann für den Bruder etc.

Die Art und Weise der Bestattung ist eine private Entscheidung der Familie. Hierzu gibt es keinerlei " hätten die meisten Eltern eine Erdbestattung oder in einem Friedwald gewählt" Rahmen an den sich die Eltern zu halten haben. Worauf beruht diese These eigentlich? Auf deiner freien Entscheidung? Wenn ja, was hat diese mit Leons Eltern zu tun? Jeder darf dies für sich entscheiden. Und das ist doch auch gut so, oder nicht?
Selbst wenn es mehr Sargbestattungen bei Kindern geben würde, wie Urnenbestattungen - wäre dies eine freie Entscheidung der Eltern.

Und die Zahlen die die suchtest sind bei Google sehr einfach zu finden:

2022
22% Sargbestattungen
78% Urnenbestattungen

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1281529/umfrage/sarg-und-urnenbestattungen-in-deutschland/

Ich habe nicht nach Bildern von Leons Beerdigung gesucht, da ich gar nicht wissen möchte ob die Presse answesend war und es tatsächlich Bilder davon gibt. ich hoffe nicht..
Bei Familiengrabstellen sind Urnenbestattungen heute wirklich keine Seltenheit mehr. Auf dem Friedhof, wo meine Großeltern liegen - gibt es mehrere Familiengräber (Urnen) und ja da gibt es auch Kinder, die leider viel zu früh gingen.

Grundsätzlich sollte man erwarten dürfen, dass vor der Beerdigung alle relevanten Untersuchungen vorgenommen wurden und eine spätere Exhumierung nicht notwendig ist. Der kleine Bub hat seine letzte Ruhe gefunden und in welcher Form ist wirklich nichts was Spielraum für Spekulationen haben sollte. Bei allem Verständnis, bitte nie vergessen:
Leon war ein kleiner Mensch, welcher beigesetzt wurde. Seine Mutter musste ihren Jungen viel zu früh verabschieden. Allein der Anstand sollte einem bewusst machen, dass man nicht über die Art der Bestattungen (Spekulationen wie das bewusste Verhindern einer späteren Exhumierung) zu diskutieren hat. Der Bub wurde auch nicht frühzeitig oder sonstiges bestattet. Alles ging seinen normalen Weg (Ablauf, Zeiten).

Malli schrieb:Ich finde nach wie vor die Einäscherung eines Kindes seltsam.

Ich nicht, gerade aufgrund der Medien bzw. der Personen die Leon schon vor der Tragödie verfolgt haben - eventuell nicht nur Fürsprecher.
Aber gerade auch danach ist ja klar das es einige Anfeindungen geben wird (vielleicht auch in Zusammenhang mit Spendengelder)

Wenn es denn eine anonyme Bestattung gegeben hat, ist diese zumeist nur mit Feuerbestattung möglich - nochmals ist dies aber nicht wiedersprüchlich zur Trauer - denn die nächsten Verwandten (mindestens die Eltern) wissen wo er beigesetzt wird.

Weiter noch ist die Art der Bestattung Privatsache, hierfür sollten wir keiner Regel folgen. Hier sollte man nicht über "auffällig" oder "unauffällig" debattieren, oder sind deiner Meinung nach jetzt mehr Personen involviert als auf der Anklagebank sitzen?

Es geht nicht darum, welche Bestattung jemand wählt oder ob es Privatsache ist oder nicht - das steht doch außer Frage! Natürlich ist es das! Leg mir keine Worte in den Mund. Ich habe mich eher gefragt, ob es für die Einäscherung einen anderen Grund geben KÖNNTE, grade weil danach Ungereimtheiten auftraten und der TV dies evtl. geahnt haben könnte (?)

Foxie123 schrieb:2022
22% Sargbestattungen
78% Urnenbestattungen

Das hab ich auch gefunden, sagt aber nichts über den Anteil an Kindern aus, die jeweils wie bestattet wurden, oder?

Aber ich hab schon einen Hinweis auf eine Grabstätte gefunden "ein Kissen aus Gras und Blumen, was auf Leons Grab Platz finden soll"
Na ja, wenn weiter vorher jemand schreibt, dass die Erinnerungsstätte an der Ache aufgrund von Anwohnern angelegt wurde und Leon wohlmöglich in einem anonymen Grab liegen könnte, dann interessiert mich, ob dem so ist. Daran finde ich nichts verwerflich, hätte es nur sehr seltsam gefunden. Immerhin gibt es eine Schwester, die vielleicht später dann nur vor einem Quadratmeter Rasen steht..... Aber das scheint sich ja dann erledigt zu haben.

Bazengas schrieb:Weiter noch ist die Art der Bestattung Privatsache, hierfür sollten wir keiner Regel folgen. Hier sollte man nicht über "auffällig" oder "unauffällig" debattieren, oder sind deiner Meinung nach jetzt mehr Personen involviert als auf der Anklagebank sitzen?

Nein, das kann auch ein Vorschlag des TV sein, der seine Familie einfach von dieser Art Bestattung überzeugt. Also jetzt mal langsam mit den Interpretationen. Ich hinterfrage und in diesem Fall, in dem es keine wirklich Beweise bzw. "nur" Indizien gibt, ist jede Kleinigkeit zumindest bedenkenswert - nicht mehr und nicht weniger.

Malli schrieb:Es geht nicht darum, welche Bestattung jemand wählt oder ob es Privatsache ist oder nicht - das steht doch außer Frage! Natürlich ist es das! Leg mir keine Worte in den Mund. Ich habe mich eher gefragt, ob es für die Einäscherung einen anderen Grund geben KÖNNTE, grade weil danach Ungereimtheiten auftraten und der TV dies evtl. geahnt haben könnte (?)

Malli schrieb:Nein, das kann auch ein Vorschlag des TV sein, der seine Familie einfach von dieser Art Bestattung überzeugt.

Na du schreibst es doch selbst. Du möchtest sagen, dass der TV exakt diese Art der Bestattung wünschte, um eben später eine erneute Untersuchung zu verhindern. Und ich finde diese Anmerkung völlig fehlplatziert. Du weißt nicht, ob der TV diese Art der Bestattung jetzt erst wählte, oder ob sich die Familie nicht bereits vorher schon mal darüber unterhielt, was im Falle x passieren soll. Das ist nicht unüblich, dass man sich über sowas vorher Gedanken macht, wenn man ein Kind mit einer gewissen Krankheitsgeschichte hat.

Malli schrieb:Immerhin gibt es eine Schwester, die vielleicht später dann nur vor einem Quadratmeter Rasen steht..... Aber das scheint sich ja dann erledigt zu haben.

Absolute Privatsache und gehört hier nicht her.

Malli schrieb:Ich habe mich eher gefragt, ob es für die Einäscherung einen anderen Grund geben KÖNNTE, grade weil danach Ungereimtheiten auftraten und der TV dies evtl. geahnt haben könnte (?)

Dafür müsste man wissen wann die Einäscherung/Beisetzung stattgefunden hat und wann die Ermittlungen gegen den TV vorgenommen wurden.

Sollten davor bereits handfeste Zweifel bzw. Indizien gegeben haben, so wäre die Beisetzung ja noch nicht freigegeben worden sondern erst weitere Untersuchungen vorgenommen worden.

Aber der Leichnam wurde doch untersucht und es wurden alle wesentlichen Details aufgenommen oder? (Todesart etc.) weitere Verletzungen sind da sicherlich, wenn vorhanden auch festgehalten worden, denn sogar das er Koffein im Blut hatte ist bekannt- mir entzieht sich hier warum das weiter von Belangen ist, da es ihm offensichtlich keinen weiteren Vorteil beschafft hat, da das Opfer ja bereits zur Untersuchung vorlag.

Foxie123 schrieb:Na du schreibst es doch selbst. Du möchtest sagen, dass der TV exakt diese Art der Bestattung wünschte, um eben später eine erneute Untersuchung zu verhindern. Und ich finde diese Anmerkung völlig fehlplatziert. Du weißt nicht, ob der TV diese Art der Bestattung jetzt erst wählte, oder ob sich die Familie nicht bereits vorher schon mal darüber unterhielt, was im Falle x passieren soll. Das ist nicht unüblich, dass man sich über sowas vorher Gedanken macht, wenn man ein Kind mit einer gewissen Krankheitsgeschichte hat.

Irgendwie verstehst du es immer noch nicht. Es geht einzig alleine darum, dass der TV eventuell verhindern wollte, dass man Leon später bei Ungereimtheiten nochmals untersucht bzw. exhumiert. Das KÖNNTE ja so gewesen sein, kann aber auch eine total kalte Spur sein und im Vorfeld alles schon mal so besprochen worden sein, richtig. Ich finde es abe rnicht verwerflich, an so etwas zumindest zu denken.
Aber in Anbetracht der Lage, dass Mord im Raum steht, der auf eine bestimmte Art geplant wurde, kann man wenigstens den Gedanken daran zulassen, dass auch hier vom TV weitergedacht wurde. Nicht mehr und nicht weniger.
Wäre teilweise nicht so "nachlässig" gehandelt worden und beispielsweise alle Scherben sichergestellt worden sein mit vielleicht anderen oder weiteren Spuren und einiges mehr, müsste man sich schließlich nicht mit weiteren Szenarien beschäftigen, die eine Schuld oder Unschuld untermauern könnten. Es ist sicherlich sinnvoll, in alle Richtungen zu denken. Aber diese Spur ist ja eh kalt.
Also lassen wir das.

Bazengas schrieb:Aber der Leichnam wurde doch untersucht und es wurden alle wesentlichen Details aufgenommen oder? (Todesart etc.) weitere Verletzungen sind da sicherlich, wenn vorhanden auch festgehalten worden, denn sogar das er Koffein im Blut hatte ist bekannt- mir entzieht sich hier warum das weiter von Belangen ist, da es ihm offensichtlich keinen weiteren Vorteil beschafft hat, da das Opfer ja bereits zur Untersuchung vorlag.

Es gibt immer wieder Fälle von Exhumierung, die dann einen Verdacht erhärten. Das findet ja nicht grundlos statt. Für mich war es eine Überlegung, jetzt ist es eh zu spät.

Malli schrieb:Sollte der TV verurteilt werden, muss man sich aber auch fragen, ob das einfach ein tragischer Einzelfall ist oder ob wir als Gesellschaft da grundsätzlich etwas ändern müssen. Wer einen Angehörigen hat mit einer häufigen Erkrankungen hat schon viel zu stemmen, wer aber einen Angehörigen hat mit einer sehr seltenen Erkrankung, der muss sich zu all dem Leid/Kummer/Mammutaufgabe alles erkämpfen. Das soll keine Schuldverschiebung sein!

Ich sehe es eher so, dass die Eltern die angebotene Hilfe nicht annehmen wollten oder konnten.
Ihnen war das angebotene in der Regel nicht gut genug. Im Bericht über den Arztbesuch, bei dem der Arzt das Gespräch auf der Rolltreppe ablehnte, schlug dieser vor, beim nächsten Mal zu zweit anzureisen, damit die Mutter sich auf das Arztgespräch konzentrieren kann, während due andere Person sich um Leon kümmert.
Das hat sie empört zurückgewiesen, weil keine qualifizierten Betreuer zu finden seien und die einfache Fahrt schon mehr als 2 h dauern würde.
Wie qualifiziert muss den jemand sein, der mitfährt um das Kind mal 15 Minuten während des Arztgesprächs zu beaufsichtigen?
Das kann doch auch eine Freundin, Verwandte, Nachbarin machen.
Davon abgesehen, was ist das für ein Stress, die Tour alleine zu machen, mit dem überwachen Kind im Auto. Ich glaube kaum, dass man da on einem Rutsch durchfahren kann, wenn nicht jemand zweites dabei ist, der das Kind beruhigt wenn es im Kindersitz unruhig wird oder wütend.

Mir kommt das so vor, als habe man selbst gute Hilfsangebote und Vorschläge
die ihnen selbst das Leben hätten deutlich er leichtern können, aus einer Mischung von Trotz (mir sagt niemand was ich zu tun habe, die anderen sollen dich meinrn Wünschen anpassen, halt das Gespräch auf der Rolltreppe führen), Selbstüberschätzung ( irgendwie krieg ich das auch noch gewuppt), der Überzeugung, es nur selber richtig machen zu können und einer übersteigerten Anspruchshaltung, dass z.B nur eine qualifizierte Fachkraft als Begleitung in Frage kommt.

Das gleiche gilt meiner Meinung nach auch für den Kindergarten (entweder der "normale" oder gar keiner), für die Fremdbetreuung ( es wurde kritisiert, dass keine auf Syngab-Patienten spezialisierten Pflegekräfte zu finden seien, dann nimmt man lieber gar keine) und für Therapiemassnahmen.

Wenn man so viel Energie auf Nebenschauplätzen verschleudert ( Glocken abstellen, Rolltreppengespräch), kostet das wahnsinnig viel Kraft und Zeit. Ich bin mir sicher, dass alle möglichen Modelle der Unterstützung möglich gewesen wären, angefangen von weiteren Pflegern für ein paar Stunden täglich bis hin zu einer 24/7 in einer Pflegeeinrichtung.

Ja @Grillage, das ist sicherlich in diesem Fall auch besonders hervorzuheben. Da hat sich ein hausgemachter Druck aufgebaut, den man hätte vermeiden können. Man darf sich aber nichts vormachen, dass die Mammutarbeit an den Eltern hängenbleibt. Dennoch hätte es vielleicht ausgereicht, dass einer von beiden nicht diese Ausweglosigkeit für sich gesehen hätte. Es hat vielleicht die entscheidende Person gefehlt, die die Eltern mal ausbremst und ermahnt, an sich zu denken und auch mal abzugeben.

Ich hab die eben nochmal den bisherigen Prozess angeschaut und die Aussagen der Sanitäter und des Notarztes gefunden.

Entgegen dem was hier behaupten wird das der TV plötzlich von einem blitzartigem Gefühl spricht, sagt der Notarzt aus das der TV bereits ihm gegenüber diese Aussage traf:

Er habe ihn angesprochen und gefragt, was passiert sei. Der Angeklagte habe vom Spaziergang und einem blitzartigen Schmerz am Kopf erzählt

Hier könnte man als neutraler Beobachter natürlich überlegen woher die Überfalltheorie stammt - wurde diese vielleicht zuerst von den EB ins Spiel gebracht?

Außerdem sagen diese einheitlich aus das sie die Scherben am vermeintlichen Tatort zuerst garnicht wahrnahmen.

Auch konnte sich keiner der Sanitäter an eine auffällige Fussstellung erinnern - diese Aussage geht dann nur auf eine Person zurück schließe ich?

Bei der ersten Begutachtung sei nur eine Gesichtsverletzung aufgefallen, nicht die Wunde am Hinterkopf

Interessant auch die Gesichtsverletzung von der ich vorher nichts wusste, kann da einer Aufschluss geben?

Der Kinderwagen sei umgekippt dagelegen.

Auch ein wichtiges Detail wie ich finde, könnte man eventuell darauf schließen das eine Flasche, die vielleicht im Korb war beim Sturz zerbrach? Also zumindest sorgt das irgendwie für weitere Zweifel.

Quelle 2.Verhandlungstag:
https://liveblog.tt.com/507/fall-leon

Bazengas schrieb:Bei der ersten Begutachtung sei nur eine Gesichtsverletzung aufgefallen, nicht die Wunde am Hinterkopf

Durch den danach erfolgten Sturz auf den Boden mit dem Gesicht?

Malli schrieb:Durch den danach erfolgten Sturz auf den Boden mit dem Gesicht?

Das spricht doch aber gegen die Vortäuschung einer Ohnmacht - ich bezweifle das der menschliche Körper in der Lage ist sich beim vollen Bewusstsein aufs Gesicht fallen zulassen - die Schutzmechanismen spielen da ja dagegen.

Leider hab ich sonst nie was von den Gesichtsverletzung gelesen, eventuell waren sie nicht so gravierend, dass diese auch durch ein reiben auf dem Boden möglich sind - interessant allenfalls.

Malli schrieb:Daraus schlussfolgere ich, dass WEGEN des vorhergegangenen Szenarios der Umstand des Ertrinkens erwirkt werden sollte, egal auf welche Weise. Welchen Einfluss hat das auf einen Schuldspruch?

Also ich sehe das Ertrinken bzw. die Maßnahmen, die dazu geführt haben, dass Leon im Fluss landete, vor der Inszenierung des Überfalls. Ich glaube nicht dass der Vater sich die Wunde zugefügt, die Flasche zerschlagen, auf den Weg gelegt und abgewartet und gehofft hat, dass das Kind irgendwann zum Wasser geht und reinfällt. Das wäre doch viel zu unsicher.

Meiner Meinung ist zuerst Leon in den Fluss verbracht worden, abgewartet worden, dass er sicher nicht mehr aus eigener Kraft wieder aus dem Wasser kommen kann und danach ist der Überfall fingiert worden.

Bazengas schrieb:Aber gerade auch danach ist ja klar das es einige Anfeindungen geben wird (vielleicht auch in Zusammenhang mit Spendengelder)

Das sehe ich nicht so. Sicher konnte man damit rechnen, dass es nach Leons Tod langfristig schwerer würde, Spenden für den Verein einzutreiben. Aber wenn der Vater mit der Story vom Überfall durchgekommen wäre, sehe ich keinen Grund, warum man mit Anfeindungen durch Spender oder Dritte hätte rechnen sollen. Weder wegen der Spendengelder für den Verein, die ja immer für die Forschung und nicht für Leons persönliche Pflege gedacht waren, noch der Spenden für die ausgesetzte Belohnung, die nicht ausgezahlt wurde, weil es den Hoodie-Mann offenbar gar nicht gab.

@Grillage

Spielt weiter aber keine Rolle.

Es bestand am 04.09.2022 die Möglichkeit des stillen Abschieds von Leon in Waldring, ob dies die Beisetzung beinhaltete oder nicht spielt meiner Meinung nach keine Rolle

Warum dann (laut nicht belegbaren Quellen) anonym bestattet wurde ist wie ich finde nicht worüber man urteilen darf, wenn es überhaupt so gewesen sein sollte.

Bazengas schrieb:Spielt weiter aber keine Rolle.

Wenn es so rum (keine Anfeindungen) zu erwarten, keine Rolle spielt, warum hast du es dann andersherum ( mit der Behauptung , dass Anfeindungen zu erwarten wären) als Argument angeführt?

Bazengas schrieb:Das spricht doch aber gegen die Vortäuschung einer Ohnmacht - ich bezweifle das der menschliche Körper in der Lage ist sich beim vollen Bewusstsein aufs Gesicht fallen zulassen - die Schutzmechanismen spielen da ja dagegen.

Man kann sich aber nicht eine Wunde von zweien rauspicken und anführen, dass sich mit dieser (einen) die Story aber doch plausibel bestätigen lässt.
Es gab zwei kleine Wunden, beide frisch und in der Nacht entstanden.
Wäre der Vater, wie es zunächst angenommen wurde, von hinten durch einen Schlag überfallen worden und ohnmächtig geworden, dann hätten due Verletzungen am Hinterkopf massiver sein müssen und man hätte Veränderungen im CT sehen müssen.

Wäre der Vater aufgrund eines gesundheitlichen Problems ohnmächtig geworden und deshalb nach vorne aufs Gesicht gefallen, woher soll dann fue Wunde am Hinterkopf stammen?

In beiden Fällen hätten die Verletzungen im Gesicht auch massiver sein müssen. Die hier vorgefundene Wunde im Gesicht war nicht mal behandlungsbedürftig, auf die am Hinterkopf hat man im Krankenhaus immerhin wenigstens Sprühpflaster gemacht. Wenn man auf hartem Bodrn nach vorne aufs Gesicht fehlt, ist das am nächsten Tag großflächig blau und geschwollen, hier gab es nur eine kleine Hautabschürfung.

Grillage schrieb:Wenn es so rum (keine Anfeindungen) zu erwarten, keine Rolle spielt, warum hast du es dann andersherum ( mit der Behauptung , dass Anfeindungen zu erwarten wären) als Argument angeführt?

ich bin Fraktion lass denn scheiß mit der Frage um die Beisetzung gut sein.

Diese wurde auch von nicht direkt Beteiligten durchgeführt und sollte Privatsache bleiben.

Hier gibt's kein so herum ist es wichtig und so herum nicht - ich erkläre nur warum es Grunde dafür geben könnte (wichtiges Wort).
Zumal es vorallem deshalb keine Rolle spielt, da es eine offizielle abschiednahme gab und die Behauptung der anonymen Beisetzung auf keinerlei Quellen beruhen