Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Srensen schrieb:Das hätte nach hinten losgehen können, wenn er beim Sitzen erwischt worden wäre

Ja, gut. Das wäre irgendwie blöd gewesen.

Srensen schrieb:Das hätte nach hinten losgehen können, wenn er beim Sitzen erwischt worden wäre; deshalb glaube ich, er hat die gesamte Wartezeit liegend zugebracht.

Denke ich auch. Ausserdem hat es geregnet, alleine an der Kleidung hätte man eindeutig feststellen können, dass er nicht so lange in der Position gelegen haben kann.

@Srensen
Wenn er den Walk im Park da bereits vorher schon mal gemacht hat, mitten in der Nacht, dürfte er auch gewusst haben, ab wann da morgens die ersten Leute durchtraben.
Ich frage mich sowieso, wie er so furchtlos ( vor allem mit dem Kind) da nachts so rumlaufen konnte. Jeder andere Mensch dürfte doch zumindest ein paar Bedenken haben, da nachts im Regen spazieren zu gehen. Mit Kind, kann man ja auch nicht so einfach fliehen, falls dann wirklich mal der Mann mit Hoodie vorbeischaut. Nicht mal das hat ihn anscheinend irgendwie nervös gemacht. Er sieht angeblich einen Kapuzenmann morgens im Park um drei oder vier Uhr und geht seelenruhig weiter spazieren?

Lisabetta7 schrieb:es waren keine Fingerabdrücke an der Flasche zu finden, das bedeutet aber, dass der TV noch nach dem Schlag an der (noch ganzen) Flasche herummanipuliert, oder Handschuhe angehabt haben müsste

Belege dafür, dass sich an der Flasche keinerlei Fingerabdrücke fanden, gibt es bisher keine. Dass nicht weiter nach dem ominösen Kapuzenmann gesucht wird, lässt allerdings darauf schließen, dass man zumindest keine Fingerabdrücke eines Fremden an der Flasche fand. Es könnten sich durchaus diejenigen von Leons Vater darauf befunden haben. Sollte dies nicht der Fall sein, so hätte er alternativ zu den von dir beschriebenen Maßnahmen einfach seinen Ärmel über die Schlaghand ziehen können. Handschuhe im Sommer wären den Ermittlern sicherlich als verdächtig aufgefallen.

calligraphie schrieb:Er sieht angeblich einen Kapuzenmann morgens im Park um drei oder vier Uhr und geht seelenruhig weiter spazieren?

Guter Punkt!

calligraphie schrieb:Ich frage mich sowieso, wie er so furchtlos ( vor allem mit dem Kind) da nachts so rumlaufen konnte. Jeder andere Mensch dürfte doch zumindest ein paar Bedenken haben, da nachts im Regen spazieren zu gehen. Mit Kind, kann man ja auch nicht so einfach fliehen, falls dann wirklich mal der Mann mit Hoodie vorbeischaut. Nicht mal das hat ihn anscheinend irgendwie nervös gemacht. Er sieht angeblich einen Kapuzenmann morgens im Park um drei oder vier Uhr und geht seelenruhig weiter spazieren?

In dem örtchen würde auch ich als Frau bedenkenlos in der Nacht mit Kind spazieren gehen, selbst wenn da wer mit Hoodie läuft.

calligraphie schrieb:Nicht mal das hat ihn anscheinend irgendwie nervös gemacht. Er sieht angeblich einen Kapuzenmann morgens im Park um drei oder vier Uhr und geht seelenruhig weiter spazieren?

Ja, und ich frage mich auch, ob es solch einen Raubüberfall überhaupt schon mal gegeben hat. Üblicherweise geschehen doch Raubüberfälle nachts und auf offener Staße nach dem Muster: Ein oder eher mehrere (Vermummte) bedrohen jemanden, fordern Geld und/oder Handy und werden erst gewalttätig, wenn das Opfer sich weigert.

Will heißen: Ich habe das geschilderte Vorgehen (Unbekannter zieht von HINTEN unangekündigt eine FLASCHE über den Kopf des Opfers) jedenfalls noch nie in Polizeimeldungen gelesen.

Die Geschichte ist an sich schon realitätsfern und daher unglaubwürdig.

Photographer73 schrieb am 01.03.2023:Argumentiert wird hier unter anderem mit der gemessenen Körpertemperatur meines Mandanten bei der Erstversorgung. Seine gemessene Temperatur sei zu hoch dafür gewesen, als dass er lange dort gelegen sei. In Wahrheit ist es jedoch so, dass nicht geklärt ist, wie lange mein Mandant im bewusstlosen Zustand am Tatort gelegen ist. Niemand behauptet, dass er lange dort gelegen ist“

Obiges ist Aussage seine Verteidigers.

Dass er anscheinend nicht 1,5 stunden am Boden gelegen sein kann, ist wohl eins der Indizien, die in seine Richtung führten.

Srensen schrieb:Das hätte nach hinten losgehen können, wenn er beim Sitzen erwischt worden wäre; deshalb glaube ich, er hat die gesamte Wartezeit liegend zugebracht.

Das denke ich nicht, ein Indiz ist doch die zu hohe Körpertemperatur für die lange Liegezeit.

Kommt zB hier vor:
https://www.krone.at/2943032

Blutgräfin schrieb:Das denke ich nicht, ein Indiz ist doch die zu hohe Körpertemperatur für die lange Liegezeit.

Gemeint ist hier die Liegezeit in Bewußtlosigkeit. Für letztere war die Körpertemperatur zu hoch. Er ist ja erst bei Fund eines Passanten wieder zu Bewußtsein gekommen.

Blutgräfin schrieb:Das denke ich nicht, ein Indiz ist doch die zu hohe Körpertemperatur für die lange Liegezeit.

Danke für den Hinweis!
Also muss er entweder lange auf der Bank ausgeharrt haben (mMn sehr riskant) oder die Attacke mit der Hugo-Flasche fand zeitnah zum Auffinden statt.

Nachfrage: Kühlt man beim Sitzen und Liegen nicht gleichermaßen aus? Vermutlich spielt es keine Rolle, ob er längere Zeit saß oder lag. Seine Körpertemperatur spricht gegen beides.

Blutgräfin schrieb:Das denke ich nicht, ein Indiz ist doch die zu hohe Körpertemperatur für die lange Liegezeit.

Okay, hab den Dreh erst jetzt verstanden. Es geht darum, wie er die rund 1,5 Stunden Wartezeit überbrückt haben könnte: Auf einer Bank sitzend oder auf dem Weg liegend. Letzteres würde aber im Sommer nicht unbedingt zu einer Unterkühlung führen.
Die Temperatur war für eine Bewußtlosigkeit zu hoch. Was er tatsächlich in den 1,5 Stunden gemacht hat, läßt sich eher nicht durch die Körpertemperatur ermitteln.

@Det
Man weiß ja nun inzwischen, warum er ab und zu nachts mit dem Kind unterwegs war. Aber angenommen, ihr durchquert bei strömendem Regen nachts einen Park? Würdet ihr euch nicht wundern einen Mann Mitte dreißig mit Kind im buggy zu erblicken, der offensichtlich Soazierengeht?
So was habe ich persönlich nicht mal in Italien gesehen. Wo es ja völlig usus ist, dass mancherorts die Kleinkinder munter mitten drin sind abends oder nachts. Aber morgens um die Zeit ?
So was erregt doch zumindest Interesse oder drei Fragezeichen!
Ich frage ja nicht ob so was erlaubt ist. Aber mich würde es wundern, wenn mir morgens um die Zeit ein Mann mit buggy entgegenkommt.

calligraphie schrieb:Ich frage ja nicht ob so was erlaubt ist. Aber mich würde es wundern, wenn mir morgens um die Zeit ein Mann mit buggy entgegenkommt.

Gute Frage. Das werden die Ermittler vielleicht checken. Ob es tatsächlich Zeugen dafür gibt, dass er schon seit Jahren (wie er ja angab) des nachts oder morgens mit dem Kind im Buggy unterwegs war. Und ja, das habe ich auch noch nie gesehen. Allerdings weiss ich, dass in seltenen Fällen Eltern ihre (Schrei)-Babys mit dem Auto kurze Strecken rumfahren. Das nützt sofort.
Allerdings nicht frühmorgens, sondern eher spätnachts.

Srensen schrieb:Nachfrage: Kühlt man beim Sitzen und Liegen nicht gleichermaßen aus? Vermutlich spielt es keine Rolle, ob er längere Zeit saß oder lag. Seine Körpertemperatur spricht gegen beides.

Das dürfte einen erheblichen Unterschied ausmachen. Wenn man liegt, liegt man großflächig auf dem Boden auf. Durch das Körpergewicht wird die Kleidung zusammen gedrückt, so dass der Wärmewiderstand der Kleidung deutlich abnehmen wird und zwar auf einer recht großen Fläche.

Wenn man sitzt, ist das Körpergewicht nur auf einer geringen Fläche verteilt. Der Stoff hat über diese Fläche zwar ebenfalls durch das Zusammendrücken einen geringen Wärmewiderstand, aber da die Fläche deutlich kleiner ist, hat man einen deutlich geringeren Wärmeverlust.

Bänke sind aus diesem Grund auch selten vollflächig, sonder man sitzt auf Latten oder gar einem Metallnetz, dadurch wird weiter die Fläche reduzierrt. Außerdem hat eine Bank (Holz) selber schon einen höheren Wärmewiderstand als der Erdboden, so dass der Unterschied noch größer wird.

Der Wärmeverlust über die Luft ist dagegen eher vernachlässigbar, hier wird der Stoff nicht zusammengedrückt, der Stoff behält seinen höheren Wärmewiderstand. Meist hat man sich ja auch wettergerecht angezogen, dadurch kann der Körper den Wärmeverlust ausgleichen, der normalerweise über die Kleidung an die Luft abggegeben wird.

Srensen schrieb:Nachfrage: Kühlt man beim Sitzen und Liegen nicht gleichermaßen aus? Vermutlich spielt es keine Rolle, ob er längere Zeit saß oder lag. Seine Körpertemperatur spricht gegen beides.

Nein, der Kontakt des Körpers mit dem eher kalten Boden führt zum Absinken der Körpertemperatur, auch im Sommer.

chipie schrieb:Gemeint ist hier die Liegezeit in Bewußtlosigkeit. Für letztere war die Körpertemperatur zu hoch. Er ist ja erst bei Fund eines Passanten wieder zu Bewußtsein gekommen.

Nein, man kühlt durch Bewusstlosigkeit nicht schneller aus, es sein denn sie wurde durch Alkoholkonsum verursacht, dann ist aber eben dieser ursächlich und nicht die Bewusstlosigkeit.

Blutgräfin schrieb:Nein, man kühlt durch Bewusstlosigkeit nicht schneller aus, es sein denn sie wurde durch Alkoholkonsum verursacht, dann ist aber eben dieser ursächlich und nicht die Bewusstlosigkeit.

Okay, wenn es stimmt, dass die Körpertemperatur nicht sinkt bei Bewußtlosigkeit, sondern die niedrige Temperatur durch das Liegen verursacht wird, dann versteht man auch den Einwand des Rechtsanwalts: Man wisse nicht, wie lange sein Mandant bewußtlos (also liegend) gewesen sei.
Dann frage ich mich aber, was er die 1,x Stunden im Park gemacht hätte. Von der Aufzeichnung der Kamera bis zum Auffinden. Dieser Park ist ja nicht der Central Park in New York, sondern eine recht überschaubare Grünfläche ...

... den Zeitpunkt des Todes müsste man zudem auch exakt bestimmen können. Leon wurde ja - soweit ich in Erinnerung habe - eine Stunde nach dem Auffinden des Vaters im Fluss geborgen.

Danke für eure Erklärungen @Lento & @Blutgräfin!

Dass es keinen Unterschied macht, hatte ich daraus abgeleitet, dass Menschen bei einer Umgebungstemperatur von unter 20 Grad zu frieren beginnen, sobald sie sich nicht mehr bewegen, ganz egal ob sie sitzen oder liegen. Offensichtlich spielt auch der Untergrund eine Rolle.

chipie schrieb:Dann frage ich mich aber, was er die 1,x Stunden im Park gemacht hätte.

Vermutlich ist er umhergelaufen und deshalb nicht ausgekühlt.

https://dock.hkk.de/gesundheit/schutz-vor-waermeverlust

https://www.stern.de/amp/gesundheit/kaelte--was-im-koerper-passiert--wenn-wir-frieren-32932216.html

chipie schrieb:Dann frage ich mich aber, was er die 1,x Stunden im Park gemacht hätte. Von der Aufzeichnung der Kamera bis zum Auffinden. Dieser Park ist ja nicht der Central Park in New York, sondern eine recht überschaubare Grünfläche ...

Vielleicht hat er sich tatsächlich einfach verschätzt, wann die ersten Passanten auftauchen würden. Bzw wollte er vermutlich auf Nummer Sicher gehen, genug Zeit zu haben und hatte dann eben zuviel davon.

@chipie
Nicht nur in seltenen Fällen. Wir haben so was auch praktiziert. Wenn nichts mehr geholfen hat, eine Runde um den Block im Auto und schon wurde geschlafen. Nur eben, würde man doch nicht nachts Spazierengehen. Schon deswegen, weil man damit extrem auffällt. Zumindest hier in Berlin wäre das merkwürdig, nochdazu mit offenen buggy und putzmunteren Kind.
Vielleicht hatte der TV ja irgendeine Sondergenehmigung dafür? Für alle Fälle?