Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Malli schrieb:Da wird ja schon unterschieden zwischen Mord, Totschlag, .....hier ist es eine vorgetäuschte Straftat mit der Absicht Todesfolge (wenn es sie denn dann ist) so nenne ich es mal. Das muss ja unterschiedlich vom Strafmaß ausfallen. Am Ende geht es wohl um die Höhe des Strafmaßes oder eben Freispruch.

Es wird unterschieden. Aber auch in Österreich sind Mord als auch Totschlag Vorsatztaten. Bloß dass in AUT für einen Totschlag der Täter vorher gereizt werden musste und sich dann hinreißen hat lassen, jemand beabsichtigt oder zumindest mit einem Eventualvorsatz umzubringen. Jemand nur berauben zu wollen und dann dabei den Tod zu verursachen, ist das oben verlinkte. Wenn z.B ein Räuber jemanden fixiert und der erstickt dabei, was aber nicht im Sinne des Täters war und auch nicht vorhergesehen.

Klar, hier schon. Ich bin davon ausgegangen, dass du wissen wolltest, wie es sich bei einem Fremdtäter vom Strafmaß her verhalten würde. Man kann sich natürlich nicht selbst berauben.



Und wenn darauf erkannt wird, dass er eine Straftat vorgetäuscht hat, wird er wahrscheinlich auch nicht vom Mord freigesprochen werden. Es sei denn, man kommt zu dem Schluss, dass er was Versäumt hat und im Nachhinein den Raub vorgetäuscht hat. Das muss man dann aber auch anhand der Beweisaufnahme entschieden werden. Spuren an der Kleidung etc.

calligraphie schrieb:Und Angeklagter hatte sehr wohl eine Gehirnerschütterung ( wo bitte kam denn die Erkenntnis her)

Das würde mich auch interessieren.

fassbinder1925 schrieb:In Deutschland. Aber nicht in Österreich. Da gibt es keine Mordmerkmale.

Ups. hatte nicht mehr im Kopf, dass der Fall aus Österreich ist.

fassbinder1925 schrieb:Aber auch in Deutschland wäre es ein Mord bzw. Totschlag, wenn der Junge von selbst ins Wasser geht und der Vater weiß, dass das Kind dann ertrinkt.

Als Mord sehe ich das wirklich nicht. Welches Mordmerkmal wäre hier denn erfüllt.
Da sind die Deutschen eigen! Super Beispiel dazu:

Streit um Erfolg bei Mädchen eskaliert | WDR Lokalzeit MordOrte

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Man müsste dem Vater nachweisen, dass er nicht bewusstlos war!

Malli schrieb:Da wird ja schon unterschieden zwischen Mord, Totschlag, .....hier ist es eine vorgetäuschte Straftat mit der Absicht Todesfolge (wenn es sie denn dann ist) so nenne ich es mal. Das muss ja unterschiedlich vom Strafmaß ausfallen. Am Ende geht es wohl um die Höhe des Strafmaßes oder eben Freispruch.

Nein das ist so nicht; das Delikt Vortäuschen einer mit Strafe bedrohten Handlung bedeutet nur, dass FA einen Raubüberfall vorgetäuscht hat und sonst nichts; das heißt die Folgen (der Tod von Leon) bleiben da völlig unberücksichtigt, egal ob vorsätzlich oder nicht

Malli schrieb:Es spielt keine Rolle, wo in der Welt etwas stattfindet. Du meinst also, Indizien wären zu vernachlässigen? Das wäre in der Rechtsprechung ein fataler Fehler. Zum Glück ist das nicht so.

Nett wenn einem die Worte im Mund umgedreht werden!
Mir geht es darum, dass Fälle die REIN AUF INDIZIEN bauen, ohne ein Geständnis wie eine Münze werfen ist.
Wenn es feste Beweise durch Gutachten mit eingebracht werden ist das wieder etwas anders.
Ich finde nur FESTE Beweise sollten überwiegen und nicht die Indizien.

CharliesEngel schrieb:Es kann keiner nachvollziehen, wie es ist, wenn man sich solchen Vorwürfen ausgesetzt sieht“, beginnt Leons Papa, „ich war 17 Monate in der Justizanstalt, habe den 6. Geburtstag meiner Tochter verpasst, auch die Geburtstage und den ersten Todestag von Leon verpasst – das war schon sehr schwer.“ Und er habe auch eineinhalb Jahre von seiner Tochter verpasst. „Ich möchte ihr sagen, dass sie ein kleines Wunder ist und dass ich sehr stolz auf sie bin“, betont der Angeklagte. Egal, wie sich die Geschworenen entscheiden werden, „die Geschichte hat für uns kein Happy-End – denn das bringt unseren Sohn nicht zurück“. Und: „Derjenige, der verantwortlich für das alles ist, läuft einfach noch frei herum. Das ist unerträglich. Ich will ihm die Botschaft mitteilen, dass wir niemals aufhören werden, nach ihm zu suchen“, sagt der Angeklagte. Dabei fließen bei ihm die Tränen, seine Stimme wird immer zittriger.

Finde das Schlusswort seltsam. Er betrauert, den 6. Geburtstag seiner Tochter verpasst zu haben, den ersten Todestag von Leon (heftig, den 1. Todestag in einem Atemzug mit den Geburtstag zu nennen, als geht es um ein Event), die Zeit mit der Tochter....... Mir fehlt so ein bisschen und vor allem die Trauer um das verlorene Kind, die verlorene Zeit mit DIESEM Kind!! Mich überzeugt das nicht. Das er weint ist klar, er bemitleidet auch sich. Sorry, dass es sich so hart anhört, aber mir gefällt da was nicht....

Malli schrieb:Finde das Schlusswort seltsam. Er betrauert, den 6. Geburtstag seiner Tochter verpasst zu haben, den ersten Todestag von Leon (heftig, das als Event in einem Atemzug zum Geburtstag zu nennen), die Zeit mit der Tochter....... Mir fehlt so ein bisschen und vor allem die Trauer um das verlorene Kind, die verlorene Zeit mit DIESEM Kind!! Mich überzeugt das nicht. Das er weint ist klar, er bemitleidet auch sich. Sorry, dass es sich so hart anhört, aber mir gefällt da was nicht

Bei mir genau andersrum.
Er erwähnt den Tod seines Sohnes, sogar seinen Todestag, als möglicher Täter vor allem als Vater nimmt man dann doch etwas Abstand von solchen Events bzw Formulierungen wenn man dran Schuld hat.

calligraphie schrieb:Da nun noch die Ankläger zu Rügen und ihnen irgendwas mit „ erinnert an NS Zeiten und noch schlimmer „ Unwertes leben“ … das ist in meinen Augen wirklich absolut daneben und geradezu dreist und relativierend. Die NS Karte zu ziehen, in Bezug auf das Plädoyer der Ankläger. Sehr verstörend solche Argumente vorzubringen.

Das ist mal lächerlich und doch wohl eine Verdrehung der Tatsachen! Der Staatsanwalt klagt an, dass jemand dieses Kind in den Fluss gestoßen haben soll, um es loszuwerden, weil es ihm im Alltag zu lästig und anstrendgend wurde, sich um seine besonderen Bedürfnisse zu kümmern.
Er klagt das an, weil ein Mord an einem behinderten Kind eben ganauso zu ahnden ist, wie der Mord an einem gesunden Kind. Gerade weil dieses Kind die gleichen Rechte hat wie jeder andere Mensch und weil auch eine Straftat gegen dieses Kind genauso verfolgt, verhandelt und verurteilt werden muss, wie bei jedem anderen Menschen.
Das lässt mich echt sprachlos zurück. Zeigt, wie verzweifelt man nach solchen Strohhälmchen greift, weil man sonst nichts in der Hand hat, um die Indizien und Beweise ausräumen zu können.

quecksilber0 schrieb:Ich finde nur FESTE Beweise sollten überwiegen und nicht die Indizien.

Die sind nun mal nicht da. Aber die Kette der Indizien macht es aus. Schaue sie dir nochmal an. Aber das ist es ja in diesem Fall: überzeugen sie oder tun sie das nicht. Manchmal kann man eben nicht anders zu einem Urteil kommen. Und weil Beweise fehlen, heißt das ja nicht, dass man tatenlos bleiben soll, wenn man berechtigte Zweifel hat.

@quecksilber0
Hier gibt es mehrere feste Beweise: Gerichtsmedizinisches SV Gutachten, psychiatrisches SV Gutachten, Zeugenaussagen zur Aufgindesituation und Verletzungen, Forensische SV Gutachten, DNA Analysen, Videoaufnahmen
Wenn es nur Verurteilungen geben würde bei unmittelbaren Tatzeugen oder Geständnissen, käme ein Großteil der Mörder davon

quecksilber0 schrieb:Als Mord sehe ich das wirklich nicht. Welches Mordmerkmal wäre hier denn erfüllt.
Da sind die Deutschen eigen! Super Beispiel dazu

Theoretisch könnte in Deutschland Heimtücke und niedrige Beweggründe in Frage kommen. Sowohl bei aktivem Werfen, als auch bei Unterlassen. Müsste man genau prüfen. Ohne Merkmale, wäre es Totschlag. Auch wieder sowohl bei aktiven Werfen, als auch bei Unterlassen.

quecksilber0 schrieb:Super Beispiel dazu:

Das ist jetzt natürlich schon ein bisschen off-Topic. Weil es ein deutscher und komplett anderer Fall ist. Aber kurz zu diesem Fall:

Da wurde ja sehr wohl auf ein Mordmerkmal erkennt, deshalb wurde der Täter auch wegen versuchten Mordes verurteilt. Das Opfer hat die Attacke erst überlebt. Und dann ging man davon aus, dass die finale Tötung aus Mitleid geschehen ist. Deshalb versuchter Mord in Tatmehrheit mit Totschlag. Es konnte wohl keine Verdeckungsabsicht nachgewiesen werden.

Aber wie gesagt, im Fall Leon in Innsbruck spielen Merkmale ohnehin keine Rolle. Da wäre es nur Totschlag, wenn er von seinem Sohn schlimm provoziert worden wäre. Was nicht der Fall gewesen sein wird. Und FA hätte ein Mord begangen, wenn man davon ausgeht, dass er alles inszeniert hat und den Tod seines Sohnes verursachen wollte. Sei es weil er ihn reingeworfen hat, oder ihn mit Absicht in die Sache hat laufen lassen.

quecksilber0 schrieb:Ich bin wie gesagt der Meinung, dass kein Mensch dieser Welt aufgrund von Indizien eingebuchtet werden darf. Wir sind halt noch immer in Deutschland und nicht in Amerika.

Lies dich mal zum Fall Karen und Clara Gaucke ein.
Der Täter ist auch ohne Geständnis, ohne Augenzeugen und sogar ohne Leichen aufgrund der Indizien verurteilt worden. Wenn du Geständnis oder Augenzeugen vorraussetzt, könnten viele Täter nicht verurteilt werden. Ein Gericht macht sich die Entscheidung in einem Indizienprozess sicherlich nicht leicht.

Deine Aussage ist sehr pauschal. Was das mit Amerika - ich vermute du meinst die USA? - zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Denkst du, die dortigen Gerichte sind ein rechtsfreier Raum?

behind_eyes schrieb:Bei mir genau andersrum.
Er erwähnt den Tod seines Sohnes, sogar seinen Todestag, als möglicher Täter vor allem als Vater nimmt man dann doch etwas Abstand von solchen Events bzw Formulierungen wenn man dran Schuld hat.

Nein, explizit seinen Todestag. Ist es nicht ein ganz fürchterlicher Tag gewesen für die Familie, an die man sich lieber NICHT erinnert, die alles auf den Kopf gestellt hat?? Und ich bereue, diesen 1. Todestag nicht hab miterleben dürfen. Wie hätte das denn in Freiheit ausgesehen?? Ich finde das nicht nur seltsam, sondern schon schlimm - zumindest diesen Part.
Aber so hat eben jeder eine andere Auffassung.

Malli schrieb:Finde das Schlusswort seltsam. Er betrauert, den 6. Geburtstag seiner Tochter verpasst zu haben, den ersten Todestag von Leon (heftig, den 1. Todestag in einem Atemzug mit den Geburtstag zu nennen, als geht es um ein Event), die Zeit mit der Tochter....... Mir fehlt so ein bisschen und vor allem die Trauer um das verlorene Kind, die verlorene Zeit mit DIESEM Kind!! Mich überzeugt das nicht. Das er weint ist klar, er bemitleidet auch sich. Sorry, dass es sich so hart anhört, aber mir gefällt da was nicht....

Mir geht es da wie Dir.
Mit diesem Schlusswort wollte er nochmal alle Register der Manipulation ziehen und dieses Appel an die Geschworenen finde ich schon unglaublich.

@ChriRi
Ich würde eher sagen es gibt Fakten, die aber nichts eindeutig Beweisen.
Das seltsamste ist tatsächlich die Bewusstlosigkeit, wobei man ja anscheinend nicht genau sagen kann, ob die jetzt eine halbe Stunde oder eine Stunde angedauert haben muss.

@Bundesferkel
Wie würde man sich denn richtig verhalten, wenn man tatsächlich unschuldig ist? Würde man dann nicht alles erdenkliche tun um die Geschworenen zu überzeugen?

Malli schrieb:Nein, explizit seinen Todestag. Ist es nicht ein ganz fürchterlicher Tag gewesen für die Familie, an die man sich lieber NICHT erinnert, die alles auf den Kopf gestellt hat?? Und ich bereue, diesen 1. Todestag nicht hab miterleben dürfen. Wie hätte das denn in Freiheit ausgesehen??

Seiner Familie beizustehen. Er war quasi an diesem Tag komplett allein und natürlich macht das was mit einem.

Auch eine Bewusstlosigkeit von "nur" 20 Minuten würde im CT oder MRT deutlich erkennbare Zeichen eines Schädelhirntraumas aufweisen.

Das verändert nicht die unauffälligen und daher klar gegen eine so lange Bewusstlosigkeit sprechenden medizinischen Diagnosen am Tatverdächtigen.

quecksilber0 schrieb:Man müsste dem Vater nachweisen, dass er nicht bewusstlos war!

Genau das ist aber doch in dem medizinsichen Gutachten bewiesen worden.
Dieses sagte aus, dass eine etwas 1 stündige Ohnmacht nicht mit den objektiv ermittelbarnen medizinischen Befunden zu vereinbaren war.
Auch nicht, dass der Angeklagte mit aufgestellten Beinen dalag, dass seine Körpertemperatur normal war und dass er danach nicht über einen retrograden Gedächtnisverlust klagte.

@IlluminatiNWO
Ja und da fehlt mir auch tatsächlich, dass da irgendwie von der Verteidigung eine Erklärung dazu abgegeben wird. Anscheinend gibt es dann ja keine..

Malli schrieb:Finde das Schlusswort seltsam

Und er ist wieder sehr direkt damit, dass es in seinen Augen schon ein Raubüberfall war.

Wie lange die Beratung dauern wird, ist laut Richter Fleckl „nicht absehbar

Quelle: https://www.krone.at/3475014

Wenn die bis Mitternacht beraten, wie es in Österreich wohl durchaus vorkommt, muss ich m ich h wenigstens nicht ärgern, dass ich nicht in der Lage war dabei sein zu können.