Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

@fassbinder1925
@Malli
beim qualifizierten Raub (mit Todesfolge) muss der Vorsatz den Tod nicht umfassen

@Malli
@fassbinder1925
das Raubdelikt kann hier gegen FA niemals zur Anwendung gelangen - nur gegen einen Dritten, wobei dann FA und Leon die Opfer wären

Oder wie habt ihr das gemeint?

Falls es er es nicht vorgetäuscht hat und jemand ihn niedergeschlagen hat, gibt es auch dafür zig mögliche Szenarien. Psychisch nicht ganz einwandfrei muss man ja sein, wenn man einen mit Kind spazierenden Vater niederschlägt und nicht immer ist das Motiv nachvollziehbar oder möglichst viel Geld zu erbeuten. Es kann alles sein, ein süchtiger, ein psychisch kranker, ein Mensch, der „nur“ wütend und gewalttätig ist usw usw. Es gab doch schon genug taschenräube oder so wo das Handy die Täter null interessiert hat

@Kamini
und warum gibt es dann keinerlei Spuren von dem Räuber

behind_eyes schrieb:Also der wird 100 freigesprochen

fassbinder1925 schrieb:Ich würde sogar „so weit“ gehen, dass er auch komplett ohne Video mit Flasche angeklagt worden wäre und die Chancen auch dann hoch stünden, dass er verurteilt wird.

Der Fall bleibt mysteriös, aber ein solch renommierte Verteidigung muss sich ja des vielen investierten Geldes ja auch wert zeigen.

Es steht und fällt damit, wie die Geschworenen drauf sind. In deren Haut möchte ich jetzt nicht stecken.

Der Verteidiger geht nun auch sehr ausführlich auf die Causa „Schrittmacher“ und „Ohnmacht“ ein. Und er betont: „Wir sind als Verteidiger nicht zur Objektivität verpflichtet. Der Staatsanwalt ist zur Objektivität verpflichtet – nur in der Praxis schaut das meistens anders aus, wie man die Objektivität auslegt.“ Und folglich listet er all die Taten auf, die der Angeklagte für seinen Sohn gemacht habe. „Warum sollte dann ein Mensch wie er am Morgen des 28. August plötzlich den Entschluss fassen, seinen Sohn in die Ache zu werfen, damit er entsorgt ist? Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen“, so Heiss.

Quelle: https://www.krone.at/3475014

„In unserem Verfahren gibt es nur Indizien, es war niemand dabei. Das bedeutet: Es gibt nur Annahmen, aber es gibt keinen stringenten Beweis dafür – und das ist das Gefährliche“, betont Verteidiger Heiss.

Quelle: https://www.krone.at/3475014


Mal ausgeblendet, dass es nun mal die Verteidiger des Angeklagten sind, muss man die Äußerungen des Herrn Heiss, fast als etwas naiv bezeichnen.

Gerade er,als einer der erfahrensten Strafrechtler in Österreich, weiß sicherlich, dass auch schon Eltern die viel für ihr Kind getan haben, es später umgebracht haben.

Weiter haben es Indizienprozesse so an sich, dass es nicht „den stringenten Beweis“ gibt und dass niemand dabei war. Man stelle sich vor, man kann nur einen Mord sühnen, bei dem es Augenzeugen gibt.

Malli schrieb:Ich würde da noch den Unterschied machen zwischen beabsichtigter Todesfolge oder nicht

Beabsichtigte Todesfolge muss ja ein Mord sein. Da geht man eben davon aus, dass man schlimmste Folgen eines ohnehin schweren Verbrechens nochmal stark anheben muss im Strafrahmen. Und es nicht einfach ausreicht sowas jeweils als Raub und fahrlässige Tötung zu verurteilen, dadurch könnte man keine hohe Strafe verhängen. Aber man eben zu gute hält, dass der Tod nur ein „Unfall“ war und nicht vorhergesehen.

ChriRi schrieb:das Raubdelikt kann hier gegen FA niemals zur Anwendung gelangen - nur gegen einen Dritten, wobei dann FA und Leon die Opfer wären

Oder wie habt ihr das gemeint?

Ich habe es so aufgefasst, was mit einem dritten Täter wäre, wenn es diesen geben würde.

@Kamini, es wird nicht um Alternativszenarien verhandelt. Sprechen die Indizien für ein Vortäuschen eines Raubüberfalls oder dagegen.

fassbinder1925 schrieb:Beabsichtigte Todesfolge muss ja ein Mord sein. Da geht man eben davon aus, dass man schlimmste Folgen eines ohnehin schweren Verbrechens nochmal stark anheben muss im Strafrahmen. Und es nicht einfach ausreicht sowas jeweils als Raub und fahrlässige Tötung zu verurteilen, dadurch könnte man keine hohe Strafe verhängen. Aber man eben zu gute hält, dass der Tod nur ein „Unfall“ war und nicht vorhergesehen.

Nein, das wird anders geahndet.

Sind wir mal ehrlich. Der TV steckt in einem Dilemma: wird er freigesprochen, wird er Anfeindungen und Zweifeln ausgesetzt sein. Das ist nun mal so und kann man nicht ändern. So sind die Menschen. Schön wird das nicht. Vielleicht müssen sie sogar umziehen etc etc......Das wird ein Rattenschwanz, das wird man nie ganz los.
Wird er wegen eines vorgetäuschten "Raubüberfalls mit erheblichen Folgen daraus" angeklagt (Strafmaß mir noch unbekannt) wird doch jeder denken, dass ist die "abgemilderte Mordanklage" mangels Beweisen. Das wird er anfechten.
Sollten die Geschworenen aufgrund der Indizien für die Anklage stimmen, braucht man nicht drüber sprechen, aber auch das wird er anfechten. In JEDEM der Fälle wird es so oder so nicht einfach für alle. Über einen Freispruch kann sich somit die Familie nur verhalten freuen - ganz bestimmt!
Für ihn kommt - meiner Meinung nach - nichts wirklich Gutes dabei herum.

ChriRi schrieb:aber jeder, auch noch so technich unbeholfene Räuner, weiß, wie er seine Beute zu Geld machrn kann

Wieso sollte denn überhaupt jemand sich die Mühe machen, dem Vater das Handy aus der Jacke zu kramen (ich habe noch nicht ganz verstanden, wohin er es gelegt hat, als man auf dem Video gesehen hat, dass er es weglegte), es an sich zu nehmen, um es dann 13 Meter weiter in einen Mistkübel zu legen?

Das macht nur Sinn, wenn er als technisch unwissender Räuber zumindest versucht hätte es zu entsperren, nicht weier gekommen wäre (weil er das mit der Gesichts-ID nicht kannte) und sich dann entschieden hätte, es zu entsperren. Dann wären aber fehlgeschlagene Entsperrversuche auf dem Handy registriert worden.
Alternative wäre gewesen es mitzunehmen und dem Hehler zu zeigen, der sagt: "Du Idiot, was soll ichmit einen gesperrten Handy, kannst Du gleich in die Tonne werfen!" Dann hätte es aber nicht 13 Meter neben dem Ort des Blitzeinschlags gelegen.

Es dem Vater wegzunehmen und direkt wegzuwerfen macht einfach keinen Sinn. Der Einwand, dass der Täter das Feature der Gesichts-ID nicht kannte, ändert das auch nicht.

@ChriRi
Naja es gibt ja auch vom TV keine auffälligen DNA Spuren auf der Flasche oder sonst wo, also wenn es danach geht, müsste es ein Geist gewesen sein.

fassbinder1925 schrieb:Beabsichtigte Todesfolge muss ja ein Mord sein. Da geht man eben davon aus, dass man schlimmste Folgen eines ohnehin schweren Verbrechens nochmal stark anheben muss im Strafrahmen. Und es nicht einfach ausreicht sowas jeweils als Raub und fahrlässige Tötung zu verurteilen, dadurch könnte man keine hohe Strafe verhängen. Aber man eben zu gute hält, dass der Tod nur ein „Unfall“ war und nicht vorhergesehen.

Malli schrieb:Nein, das wird anders geahndet

Wie meinst du ?

Hat Jemand hier vllt. eine Idee, Erfahrung,
wie lange so eine Geschworenen- Beratung dauern kann?

Vorstellen kann ich mir alles, aber ich weiß es nicht aus anderen Fällen.

fassbinder1925 schrieb:Beabsichtigte Todesfolge muss ja ein Mord sein.

Für mich machen die ganzen Titel wegen Mordprozess sowieso keinen Sinn!
Wenn der Junge von selbst ins Wasser gelaufen ist, weil der Vater einen Überfall vorgetäuscht hat, ist es kein Mord. Wenn er ihn mit Absicht ins Wasser geworfen hat, heißt es auch noch nicht, dass es Mord ist. Hier muss man auch noch ein Mordmerkmal „ermitteln“

quecksilber0 schrieb:Für mich machen die ganzen Titel wegen Mordprozess sowieso keinen Sinn!
Wenn der Junge von selbst ins Wasser gelaufen ist, weil der Vater einen Überfall vorgetäuscht hat, ist es kein Mord. Wenn er ihn mit Absicht ins Wasser geworfen hat, heißt es auch noch nicht, dass es Mord ist. Hier muss man auch noch ein Mordmerkmal „ermitteln“

In Deutschland. Aber nicht in Österreich. Da gibt es keine Mordmerkmale.

Aber auch in Deutschland wäre es ein Mord bzw. Totschlag, wenn der Junge von selbst ins Wasser geht und der Vater weiß, dass das Kind dann ertrinkt.

fassbinder1925 schrieb:Wie meinst du ?

Da wird ja schon unterschieden zwischen Mord, Totschlag, .....hier ist es eine vorgetäuschte Straftat mit der Absicht Todesfolge (wenn es sie denn dann ist) so nenne ich es mal. Das muss ja unterschiedlich vom Strafmaß ausfallen. Am Ende geht es wohl um die Höhe des Strafmaßes oder eben Freispruch.

joanW. schrieb:Der Fall bleibt mysteriös, aber ein solch renommierte Verteidigung muss sich ja des vielen investierten Geldes ja auch wert zeigen.

Gemessen an dem was die Staatsanwaltschaft ihm beweisen kann hätte er sich auch selber verteidigen können. Ich verstehe immernoch nicht wie man auf dieser dünnen Beweislage Anklage erheben kann, aber ist auch nicht mein Fachgebiet.

Kann mich mal jemand aufklären zur Flasche.
Sie würde im Wagen gesehen aber der TV steht wie dazu?

Der zitierte Beitrag von Nursii wurde gelöscht. Begründung: Quelle zum zweiten Zitat fehlt

Wo er recht hat, hat er recht.

Ich bin wie gesagt der Meinung, dass kein Mensch dieser Welt aufgrund von Indizien eingebuchtet werden darf. Wir sind halt noch immer in Deutschland und nicht in Amerika.

Ich bin absolut dafür, dass ein Täter auch seine Strafe kriegen soll.
Aber wenn das nicht zu ermitteln ist, und nur auf Indizien baut dann kann man es als
Gericht sowieso nur falsch machen. Eigentlich können die da eine Münze werfen!

Diese Fälle sind wirklich sch*** und machen einen Wütend vor allem wenn es um ein Kind geht.

Aber in diesem Fall ist es wirklich egal, wie das Gericht heute entscheidet.
Die Meinung werden gespalten bleiben!

quecksilber0 schrieb:Ich bin absolut dafür, dass ein Täter auch seine Strafe kriegen soll.
Aber wenn das nicht zu ermitteln ist, und nur auf Indizien baut dann kann man es als
Gericht sowieso nur falsch machen. Eigentlich können die da eine Münze werfen!

Es spielt keine Rolle, wo in der Welt etwas stattfindet. Du meinst also, Indizien wären zu vernachlässigen? Das wäre in der Rechtsprechung ein fataler Fehler. Zum Glück ist das nicht so.

@fassbinder1925
Ich wüsste auch gar nichts, was gegen einen schlüssigen Indizien Prozess sprechen sollte. Es gibt so viele reine Indizienprozesse heutzutage, die zu einer Verurteilung geführt haben.gegen digitale Forensiker plus fundierte Gutachten plus ein wenig Hinweis auf ein Motiv, ist ja nur schwer anzukommen.
Ich zumindest habe das Gefühl, dass man zumindest die mitgeführte Flasche als Objekt nicht mehr bestreitet, richtig? Statt dessen ist der kluge Verteidiger elegant umgeschwenkt auf , Flasche muss nicht zwingend die Tatwaffe gewesen sein. Und Angeklagter hatte sehr wohl eine Gehirnerschütterung ( wo bitte kam denn die Erkenntnis her)
Da nun noch die Ankläger zu Rügen und ihnen irgendwas mit „ erinnert an NS Zeiten und noch schlimmer „ Unwertes leben“ … das ist in meinen Augen wirklich absolut daneben und geradezu dreist und relativierend. Die NS Karte zu ziehen, in Bezug auf das Plädoyer der Ankläger. Sehr verstörend solche Argumente vorzubringen.
Man hat das Gefühl, einem Prozess in den USA beizuwohnen, wo die Todesstrafe im Raum steht und der Verteidiger wirklich alle Register zieht, und die Geschworenen regelrecht mit allen Mitteln von einer Verurteilung abzubringen.

Die Geschworenen sind jetzt in der Beratung.

Das Statement des Angeklagten geht Richtung Fehler in der Aufsicht, fehlendem Schutz. Was ist damit gemeint? Dass das Kind nicht angeschnallt war? Hätte das alles verhindert?

vor 18 Minuten;

 15:21

Angeklagter hat Recht auf ein Schlusswort

„Es kann keiner nachvollziehen, wie es ist, wenn man sich solchen Vorwürfen ausgesetzt sieht“, beginnt Leons Papa, „ich war 17 Monate in der Justizanstalt, habe den 6. Geburtstag meiner Tochter verpasst, auch die Geburtstage und den ersten Todestag von Leon verpasst – das war schon sehr schwer.“ Und er habe auch eineinhalb Jahre von seiner Tochter verpasst. „Ich möchte ihr sagen, dass sie ein kleines Wunder ist und dass ich sehr stolz auf sie bin“, betont der Angeklagte. Egal, wie sich die Geschworenen entscheiden werden, „die Geschichte hat für uns kein Happy-End – denn das bringt unseren Sohn nicht zurück“. Und: „Derjenige, der verantwortlich für das alles ist, läuft einfach noch frei herum. Das ist unerträglich. Ich will ihm die Botschaft mitteilen, dass wir niemals aufhören werden, nach ihm zu suchen“, sagt der Angeklagte. Dabei fließen bei ihm die Tränen, seine Stimme wird immer zittriger.

und

„Ich werde mir nie verzeihen können, dass ich meinen Sohn in der besagten Nacht nicht geschützt habe. Bitte lassen Sie mich einfach nach Hause“, wendet er sich unter Tränen an die Geschworenen.

Für beide Zitate, Quelle: https://www.krone.at/3475014#liveticker-entries-anchor-3475012

Und es gibt so viele Möglichkeiten was tatsächlich passiert sein könnte und man sieht doch wie die Meinungen dazu sind. Nach meinem Gefühl ist es was die kommentarspalten und Foren betrifft ziemlich 50/50. und wie es schon gesagt wurde, wir werden die Wahrheit vermutlich nicht erfahren, sie wird hier nicht herauskommen, daher die Frage: reichen diese Indizien, um jemand des Mordes zu verurteilen. Und meiner Meinung nach wäre das schon fast ein Skandal. Nichts davon hat doch standgehalten. Eine Indizienkette sieht für mich anders aus. Diese hätte gewaltige Lücken.