Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Malli schrieb:Moment, wo hast du gefunden, dass sich Leons Fingerabdrücke im Inneren des Flaschenhalses befunden haben? Das ist mir komplett neu und ich frag mich grade, welchen Einfluss das auf das Tatgeschehen haben kann.

Soweit ich das überblicke gab es gar keine Fingerabdrücke an der Flasche, sondern nur eine DNA im inneren Bereich des Flaschenhals.
Und da gesagt wurde, dass an der Flasche nur die Spuren von Leon gefunden wurden, keine von weiteren Personen, muss es doch um diese DNA-Spur am Flaschenhals gehen.

Hier steht, dass die DNA im Flaschenhals gefunden wurde:

Und dann seien da noch männliche DNA-Spuren im Flaschenhals entdeckt worden, erzählt Heiss.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/oesterreich-todesfall-leon-splitter-dna-und-die-sache-mit-der-qualle-a-527e3f34-613c-4784-8665-5640e144e5d3

Diese Aussage stammt aus der Pressekonferenz, die die Verteidiger abgehalten haben, als sie die Haftprüfung beantragt hatten, wo dann die Entlassung des Angeklagten aber abgelehnt wurde.

Und hier steht, dass an der Flasche nur DNA von Leon gefunden wurde:

„DNA-Spuren an der Flasche waren von Leon“

An der Flasche habe die Staatsanwaltschaft DNA-Spuren entdeckt – von einer männlichen Person. „Und jetzt wird es spannend: Diese Spuren stammen von Leon – also dem Sohn des Angeklagten. Entweder gab es eine Spurenübertragung – was selten vorkommt, aber es kommt vor – oder Leon hat die Flasche in der Hand gehabt“, betont Wüstner.

Quelle: https://www.krone.at/3458710#liveticker-entries-anchor-3458703; 3. Seite, Einrag vom 17. Juli 2024, 9:42 Uhr

Malli schrieb:Grade bei einem Zusammenbruch hätte er doch die Theorie bestärkt, dass er geschockt ist vom Tod seines Sohnes, das er echte Trauer verspürt.

Da gehe ich nicht mit. Aus eigener Erfahrung ist ein verstorbenes Kind immer, egal wie oft man damit zu tun hatte Traumatisch.
man kann ja vorhersagen wie reagiert als Elternteil. Es gibt natürlich die, die komplett verschlossen sind und dann gibt es die, die dann plötzlich redselig werden nach dem Motto „Mein Kind, warum habe ich dies oder das nicht“ oder „Es ist meine Schuld, wie konnte das bloß passieren“, im Zusammenhang zb. mit einem VU.

In der Situation kann man nicht wirklich viel unterdrücken. Das kann man nicht steuern und vielleicht wusste er das auch.

Grillage schrieb:Und hier steht, dass an der Flasche nur DNA von Leon gefunden wurde:

Die frage ist ja wieviel Kraft/Motorik Leon in den Händen und Armen gehabt hat. Wenn er hätte koordiniert die Flasche zum schlagen halten können wäre es gut möglich das der Vater es als „Unfall“ seitens ausrasten von Leon aussehen lassen wollte.

Spekulativ

TheGardensTale schrieb:Die frage ist ja wieviel Kraft/Motorik Leon in den Händen und Armen gehabt hat. Wenn er hätte koordiniert die Flasche zum schlagen halten können wäre es gut möglich das der Vater es als „Unfall“ seitens ausrasten von Leon aussehen lassen wollte.

Ganz sicher konnte er das nicht und das ist meiner Meinung nach auch nicht da, was diese DNA-Spur nahelegt.

Für mich legt dieser DNA-Fund eindeutig nahe, dass die Flasche vor der Tat sehr gründlich gereinigt wurde, weil sonst jede Menge Spuren von anderen fremden und nicht zu identifizierenden Personen hätten dran sein müssen.
Das bedeutet meiner Meinung nach, dass der Vater Flasche bewusst mitgebracht und für die Tat entsprchend vorbereitet, also gereinigt hat, um Spuren von sich daran zu entfernen, damit sie spurentechnisch wie eine fremde Flasche aussah.
Das wiederum bedeutet für mich, dass die Tat geplant war, und so Storys, wie dass das Kind aus versehen verunfallt ist, als der Vater vor Erschöpfung kurz eingeschlafen war, und er danach, um nicht vor aller Welt als fahrlässiger Vater dazustehen, sich sponten entschlossen hat, den Überfall und die Ohnmacht zu inszenieren, nicht mit dem Spurenbild und der Indizienlage in Einklang zu bringen sind.
Für mich bedeutet dieser Spurenfund ganz eindeutig, dass der Vater an dem Abend alles genau geplant und vorbereitet hatte.

Malli schrieb:Für mich ist das Anfertigen von zwei Videos in der Nacht eigentlich schon so verdächtig, dass mich genau das in meiner Meinung bestärkt. Wenn dann noch Sätze an ein Syngap-Kind dieser fallen wie "Warte Schnecke, es regnet" dann ist das fast der Sargnagel: betonte und gespielte Überfürsorge für ein späteres mögliches Entkräften eines Mord-Vorwurfs. Der TV hat in alle Richtungen gedacht und vorgesorgt. Hier hat er meines Erachtens leider zu viel des Guten getan.

Zum Glück hat er zu viel des Guten getan. So wie so Einiges ein Glücksfall für die Überführung ist:
- Auffindesituation mit Regenschirm auf dem Kopf und angeblich stundenlanger Ohnmacht (von Gutachtern widerlegt, dass er länger bewusstlos war)
- absolut akribisch gereinigte Flasche, was ja nicht sein kann, denn es gibt zig Menschen, die auf solch einer Flasche Spuren hinterlassen angefangen bei Lieferanten, MA im Markt, Kunden, die sich das mal anscheuen ...
- iphone im Mülleimer obwohl es ein Raubüberfallk sein solle etc.
Ich hoffe, dass das die Geschworenen auch so sehen.

Diarmuid schrieb:Ich hoffe, dass das die Geschworenen auch so sehen.

Ich glaube da gehen hier fast alle von mit.
Es kann eigentlich aufgrund von Fakten und Spurenlage ein Freispruch werden.

DNA im Flaschenhals?! Das würde dann ja bedeuten das die Flasche leer bzw zumindest der Stöpsel abgeschraubt war.

Er wird freigesprochen.Wenn die Fingerabdrücke auf der Flasche nur vom Leon stammen (habe ich heute schon explizit geschrieben und wurde ausgelacht.Von dem User der/die von Fingerabdrücke vom Leon auf der Flasche nicht mal wusste, aber egal, ich bin nicht böse).
Wenn die Fingerabdrücke von dem Vater nicht auf der Flasche sind, könnte er sich nicht die Flasche auf den Ko0f gehaut haben.
Die Geschichte, dass er Leon zuerst in das Wasser warf und dann sich die Flasche auf den Kopf haut und dann seine Fingerabdrücke reinigt, kann nicht stimmen, weil dann werden auch keine Fingerabdrücke vom Leon nach Reinigung auf der Flasche sein, da er schon im Wasser lag.
Also wie sind die Fingerabdrücke von Leon auf die Flasche gekommen und wann? ??

Suesse_Maus schrieb:Wenn die Fingerabdrücke auf der Flasche nur vom Leon stammen (habe ich heute schon explizit geschrieben und wurde ausgelacht.Von dem User der/die von Fingerabdrücke vom Leon auf der Flasche nicht mal wusste, aber egal, ich bin nicht böse).

Kannst Du mal eine Quelle benennen, wo das mit den Fingerabdrücken steht? Also, dass an der Flasche Fingerabdrücke von Leon waren.

Grillage schrieb:Für mich legt dieser DNA-Fund eindeutig nahe, dass die Flasche vor der Tat sehr gründlich gereinigt wurde, weil sonst jede Menge Spuren von anderen fremden und nicht zu identifizierenden Personen hätten dran sein müssen.

Das ist leider eine klassische Missauffassung von DNA-Spuren vs. Fingerabdrücken (Kann man aber als Nicht-Wissenschaftler auch eigentlich nicht wissen.)
DNA wischt oder putzt man nicht so einfach weg wie Fingerabdrücke. Wenn man nicht weiß, womit man sie entfernen kann (und Zugang dazu hat), ist es nahezu unmöglich, einen Gegenstand so gründlich zu putzen, dass keine DNA mehr nachweisbar ist. Vor allem im Dunkeln im Park in wenigen Minuten. Allein bei dem Versuch hinterlässt man schon mehr DNA als man wegbringt.

Soll heißen: Wenn von jemandem keine DNA auf der Flasche gefunden wurde, hat er die Flasche nicht in der Hand gehabt. Zumindest nicht auf den sichergestellten Scherben / am Flaschenhals.

Suesse_Maus schrieb:Wenn die Fingerabdrücke von dem Vater nicht auf der Flasche sind, könnte er sich nicht die Flasche auf den Ko0f gehaut haben.

Und warum nicht? Er könnte die Flasche gereinigt haben , sie immer mit Handschuhen oder einen sauberen Tuch berührt haben, wie die DNA von Leon auf die Flasche kam, von Fingerabdrücken konnte ich nichts lesen, dazu wurden hier mehrere Möglichkeiten geschrieben wie zb dass Leon in einen unbeobachteteten Moment die Flasche unter dem Buggi mit einen Körperteil berührt hat oder dass über einen anderen Weg ne Übertragung möglich wäre zb durch Gegenstände von Leon die im Netz lagen.

Canavors schrieb:Soll heißen: Wenn von jemandem keine DNA auf der Flasche gefunden wurde, hat er die Flasche nicht in der Hand gehabt. Zumindest nicht auf den sichergestellten Scherben / am Flaschenhals.

Mit anderen Worten, diese Flasche hat also noch nie irgendjemand in der Hand gehabt? Oder was willst Du uns damit weiß machen?

Bitte einen guten Freund, für Dich eine Kasse Hugo in einem beliebigen Supermarkt zu kaufen und sie zu leeren. Anschließend prüfst Du, ob Du auf der Flasche DNA findest.
Was meinst Du, von wie vielen Personen Du da Spuren nachweisen kannst?
Die Flasche verlässt die Hugo-Fabrik wahrscheinlich relativ DNA-frei, weil die Produktion der Flaschen, deren Transport in die Hugo-Fabrik und die Abfüllung und Verpackung dort relativ automatisiert passiert. Aber spätestens im Edeka, Rewe oder XYZ nimmt ein Mitarbeiter sie aus dem Karton auf der Palette und räumt sie ins Regal, ein Kundo kommt vorbei, dreht sie um, will das Zutatenetikett lesen, stellt sie wieder weg, ein Käufer kommt, räumt sie in einen Wagen, die Verkäuferin an der Kasse zieht sie über den Scanner, der Kunde räumt sie ins Auto, dann zuhause ins Regal. Irgenwann will er die Plörre genießen, dreht den Schraubverschluss auf, gießt ein paar Gläser ein, die bester Freundin sagt: Mmmh, lecker, was ist das für ein göttliches Zeug?! und greift sich die Flasche um sie mal näher zu betrachten.
Am morgen nach dem Gelage steht die Flasche auf dem Wohnzimmertisch, die Hausherrin liegt mit Kater im Bett, der Ehemann oder die Putzfrau kommen vorbei und räumen sie in den Korb fürs Altglas der im Flur steht. Iregenwer erbarmt sich endlich mal, nimmt besagten Korb mit und befördert die Flasche ins Altglas.

Und die sollen alle Handschuhe angehabt haben?
Oder wie erklärst Du es Dir, dass man eine Flasche mit einer einzigen DNA-Spur im Inneren des Flaschenhalses findet?

Ich bin leider unfähig, hier zu zitieren, möchte aber noch kurz meine Überlegung dazu in den Raum stellen, warum der Vater nicht wusste, dass eine so lange Ohnmacht medizinisch kaum erklärbar ist.

Neben der hier schon geäußerten Variante, dass er es einfach wirklich nicht wusste und gar nicht recherchiert hat, weil er fix davon ausging, dass solche Ohnmachten vorkommen können (ich zB habe keine medizinischen Kenntnisse und es daher nicht für ausgeschlossen gehalten):
Hat er vielleicht den Schrittzähler vom Handy übersehen? Ich gehe ja davon aus, dass die timeline anhand des Schrittzählers erstellt wurde. Vielleicht dachte er, man könne gar nicht eruieren, wann genau er "ohnmächtig” wurde. Dann hätte man die Dauer gar nicht so genau festlegen können oder zu seinen Gunsten unterstellen müssen, er wäre sehr viel später "ohnmächtig" geworden.

@Grillage
Ich verstehe deinen Gedankengang, und wie gesagt ist es auch verständlich, dass nicht jeder Genetiker bzw Molekularbiologe ist und im Detail versteht, wie DNA funktioniert.

Ich allerdings schon. Daher kann ich eine fundierte Aussage dazu machen.
DNA degradiert auf den meisten Oberflächen nach einer gewissen Zeit. Das bedeutet, die Struktur zerbricht (verstärkt durch Einflüsse von außen) und ist dann mit der gängigen Spurenanalytik nicht mehr nachweisbar.
Im Allgemeinen kann man nach rund 3-4 Tagen auf exponierten Oberflächen nichts mehr verlässlich detektieren.

Alle Personen in deinem Beispiel haben slso durchaus ihre DNA auf der Flasche hinterlassen. In den rund 3 Tagen vor der Tat aber nur mehr die Personen, deren DNA darauf gefunden wurde. Sprich: Leon.

Was auf den Scherben ist, die nicht sichergestellt wurden, steht natürlich in den Sternen. Das wird man nun leider nie mehr rausfinden können.

Puh, ich bin Mal gespannt, was morgen passiert. Ich hoffe, die Geschworenen entscheiden richtig…

@Grillage
Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass man nun, bei der Bewertung des ganzen ( aus Sicht der Ankläger) so einen Focus auf etwaige Spuren, an der Flasche legen wird. Da reicht es doch zu erwähnen, Leons Spuren wurden gefunden. Viel wichtiger erscheint mir der Punkt, dass nachgewiesen wurde ( oder evtl morgen noch ein Video gezeigt wird) was die Flasche im buggy zeigt. Das ist wirklich ein starkes Indiz.
Was ich immer noch nicht so richtig zusammen bekomme. Es wurde ja gesagt, das ( nach digitaler Auswertung handy nebst Schrittzähler), dass das handy bereits vor dem eigentlichen „ Überfall“ entsorgt wurde, das ergab die Auswertung des Schrittzählers. Und genau das passe nicht zu seiner Erzählung. Weiter wurde ermittelt, dass das handy, nach der Aufzeichnung der letzten Schritte, nochmal bedient wurde und war mit dem Internet verbunden. Allerdings ohne Bewegung zu registrieren.
Was meinst hat das zu bedeuten? Hat er es viel eher in den Abfall geworfen und ist dann noch mal da im Müll, irgendwie online gewesen? Oder über dem Mülleimer ? Ich frage, weil ich wirklich die Details zu Schrittzähler Apps allgemein überhaupt nicht kenne. Hören sie in der Sekunde auf zu zählen, wenn man das handy ablegt? Also ruht?

calligraphie schrieb:Hören sie in der Sekunde auf zu zählen, wenn man das handy ablegt? Also ruht?

Nein, die zählen weiter, aber wenn die Uhr nicht mehr bewegt wird, werden auch keine Schritte hochgerechnet. Man kann also sehr gut sehen bis wann sich die Uhr bewegt hat wenn man Zugriff auf die Zeitstempel hat.

behind_eyes schrieb:Nein, die zählen weiter, aber wenn die Uhr nicht mehr bewegt wird, werden auch keine Schritte hochgerechnet. Man kann also sehr gut sehen bis wann sich die Uhr bewegt hat wenn man Zugriff auf die Zeitstempel hat.

@calligraphie
Nochmal eine Ergänzung.
Das Handy hat einen eigenen Schrittzähler und die Uhr ebenfalls. In der Regel werden beide Schrittzählungen für die angezeigte Schrittzählungen verwendet, sie werden verrechnet. Auf meinem Huawei konnte ich sehen wieviele Schritte die Uhr gezählt hat und wieviel die Uhr. Für jeden dieser beiden Zähler werden (mit Sicherheit, ich weiß es aber nicht) die Zeitstempel geloggt weil auch die zeitliche Entfernung zwischen zwei Schritten eine Auskunft über die Aktivität geben kann (Joggen, Kalorien etc).
Wenn das Gerät ruht werden keine Bewegungen mehr registriert und es gibt einen exakten Zeitstempel für den letzten Schritt für beide Geräte separat.
Wenn jetzt das Handy geruht hat, es aber noch Bedienungen gab, die Uhr aber noch Schritte gezählt hat, dann kann es eigentlich nur so sein das er zum Handy wieder hingelaufen ist und es bedient hat was aufgrund der für einen Schritt untypischen Bewegung nicht mehr zu einer Schrittzählung geführt hat.
Eigentlich ist dieses Szenario kaum vereinbar mit einer Version "Niederschlagen, regungslos, Handy in dem Moment geklaut und dann weggeworfen". In diesem Fall müssten beide Schrittzähler gleichzeitig aufhören oder das des Handys länger Schritte zählen.

behind_eyes schrieb:Nein, die zählen weiter, aber wenn die Uhr nicht mehr bewegt wird, werden auch keine Schritte hochgerechnet. Man kann also sehr gut sehen bis wann sich die Uhr bewegt hat wenn man Zugriff auf die Zeitstempel hat.

Ich habe bisher gedacht, dass er kein Schrittzähler-Uhr dabei hatte, sondern es immer nur um den Schrittzähler im Handy geht. Der kann als App aufgemacht Handy laufen und zählt dann auch ständig mit, immer wenn über die Sensoren Schritte registriert werden.
Kann sogar sein dass das iPhone das standardmäßig drin hat, man also nicht mal eine extraApp dafür installieren muss.
Ich hatte mal eine App, die gleichzeitig auch über GPS lokalisiert hat, wo ich mich bewege, wenn ich Schritte mache, so dass man am Abend anschauen konnte, wo man lag gelaufen ist. Zeichnet ein IPhone diese Bewegungen nicht automatisch mit auf?

Die einzige Info, die ich bisher dazu gefunden habe, war dass der Schrittzähler wohl um 3:34 Uhr die letzte Bewegung registriert hat. (Newsticker zu Tag 2, Aussage des auswertenden Ermittlers).
Das sei wohl zu früh, wenn wirklich ein Überfall stattgefunden hätte. Die genaue Bedeutung
für Rückschlüsse auf den Tatablauf erschließt sich mir aber nicht.

Grillage schrieb:Ich habe bisher gedacht, dass er kein Schrittzähler-Uhr dabei hatte, sondern es immer nur um den Schrittzähler im Handy geht.

Jep, es gibt aber auch Bilder wo er eine Smartwatch trägt.

Was ich dann nicht mehr verstehe, wenn er nur ein Smartphone hätte, wie kann der Schrittzähler dann eine Auskunft für irgendwas sein wenn der genaue Tatzeitpunkt nicht bekannt ist, oder könnte man den quasi auf die Sekunde bestimmen?