Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Erst hoam gongen heißt er ist nach Hause gegangen.

@kobrili
Wo findet man denn dieses Video des Auffindezeugen?

@KaddleMaddle
in diesem Beitrag ist der link zu finden. Weiteres Videomaterial zum Fall, zb vom Verteidiger des Angeklagten findet sich ebenfalls dort auf dieser Webseite.
Beitrag von fassbinder1925 (Seite 192)

@kobrili
„ hoam“ und „ warm“ .. Asche auf mein Haupt. Danke für die Korrektur. Für mein hochdeutsches Ohr war es mühsam, ihm zu folgen.


@Malli
Sagen wir mal so, er hat nicht dran gedacht, sich zu ergoogeln, was eine lange Ohnmacht, mit den Füßen macht. Evtl hätte er auch besser recherchieren müssen, wie ein geöffneter Schirm, auf einen niedergeschlagenen Mann fällt.
Ich habe mir vor einiger Zeit mal ältere Promotion Videos vom Angeklagten angeschaut oder Fotos, wo er am trainieren ist. Es gibt bestimmte Übungen auf der Matte oder im freien, wo er die Füße so aufstellt, aufstellen muss. Das könnte also durchaus dem Umstand geschuldet sein, dass seine Motorik bereits darauf programmiert war, bei Bauchlage, den Fuß in Spannung zu halten. Zumindest ist es eine Stellung, die für ungeübte Personen, eher nicht komfortabel erscheint.
Eine Erklärung könnte sein, mit aufgestellten Füßen, könnte er schneller aus der Bauchlage in die Vertikale aufspringen.
Ich habe ein Foto von Olympia gesehen, wo eine französische, weibliche Mountainbikerin gestürzt ist und kurzzeitig in Ohnmacht liegenblieb. Ein Fuß lag seitlich weggekippt ( wie zu erwarten) einer stand noch leicht, soweit zu erkennen. Allerdings, war sie nur sehr kurz ohne Bewusstsein. Muss aber hart aufgeschlagen sein. Sie hat alleine davon ( Gottseidank) nur eine leichte Gehirnerschütterung davongetragen. Ich möchte weder ihr Foto davon, noch die Bild verlinken, aus Respekt.
Nichts davon hatte der Angeklagte. Er klagte lediglich über Übelkeit und Kopfschmerzen. Allerdings scheinen die Ärzte auch dafür, keine Ursachen im CT erkannt zu haben.
Merkwürdig das ganze, das zumindest muss sich der Angeklagte vorhalten lassen, da passt hinten und vorne so einiges nicht zusammen.

calligraphie schrieb:@kobrili
„ hoam“ und „ warm“ .. Asche auf mein Haupt. Danke für die Korrektur. Für mein hochdeutsches Ohr war es mühsam, ihm zu folgen.

Ehrlich gesagt habe ich auch erst "warm" gehört ;-)) , konnte im Kontext aber keinen Sinn erkennen.

Aber dieses Video
https://www.puls24.at/video/puls-24/fall-leon-mordprozess-gegen-vater/v67p9t4tnjt0c ist auch ganz interessant.

calligraphie schrieb:Sagen wir mal so, er hat nicht dran gedacht, sich zu ergoogeln, was eine lange Ohnmacht, mit den Füßen macht.

Ich verstehe das echt nicht. Der Mann ist Sportler, sogar Trainer. Beim sportlichen Trainieren ist doch der Gegensatz "Spannung - Entspannung" ein Riesenthema, genau wie allgemeine Körperspannung und Körperwahrnehmung. Das ist also durchaus ein Thema, mit dem er dich regelmäßig beschäftigt haben dürfte. Sicher nicht im Zusammenhang mit Ohnmacht, aber eben zumindest allgemein.
Dass jemand, der ohnmächtig ist, keine Körperspannung hat, ist irgendwie logisch und naheliegend, wieso sollte er sonst umfallen oder vom Stuhl rutschen?! Muss man das googeln oder nachlesen, um drauf zu kommen, wenn man drüber nachdenkt, wie man sich am glaubwürdigsten als ohnmächtig daliegend präsentiert?

Ich verstehe nicht, wie ausgerechnet diesem Mann, der Fitnesstrainer ist, so eine Dämlichkeit unterlaufen konnte?!

calligraphie schrieb:Nichts davon hatte der Angeklagte. Er klagte lediglich über Übelkeit und Kopfschmerzen. Allerdings scheinen die Ärzte auch dafür, keine Ursachen im CT erkannt zu haben.

Doch Kopfschmerzen gab er an zu haben. Erst hat er sich selbst aus dem Krankenhaus entlassen, später musste er wieder hin, weil er angeblich so schwere Kopfschmerzen hatte, dass er die Mutter beim Besuch des toten Kindes nicht begleiten konnte. Das hat die Mutter vor Gericht so ausgesagt. Er ist dann ja wohl auch 2 oder 3 Tage dort liegen geblieben.

Grillage schrieb:dass er die Mutter beim Besuch des toten Kindes nicht begleiten konnte.

Genau das sagt doch auch viel aus. Er konnte und wollte Leon so nicht sehen da er sonst evtl. Zusammengebrochen wäre. Anhand der psychischen Belastung sein eigenes Opfer zu sehen wird einem mehr als anders. Er ist nunmal kein Serienmörder sondern hat eine (absolut grausame) Einzeltat begangen.

calligraphie schrieb:Ich habe mir vor einiger Zeit mal ältere Promotion Videos vom Angeklagten angeschaut oder Fotos, wo er am trainieren ist. Es gibt bestimmte Übungen auf der Matte oder im freien, wo er die Füße so aufstellt, aufstellen muss. Das könnte also durchaus dem Umstand geschuldet sein, dass seine Motorik bereits darauf programmiert war, bei Bauchlage, den Fuß in Spannung zu halten. Zumindest ist es eine Stellung, die für ungeübte Personen, eher nicht komfortabel erscheint.

Diese Theorie hatte auch schon vor einigen Seiten aufgestellt. Beitrag von warlock (Seite 152)
Ich habe auch schon überlegt, ob er teilweise flach geplankt hat, um nicht die ganze Zeit auf dem nassen, kalten Boden zu liegen. Das würde auch erklären, wieso er nicht so ausgekühlt war. Dass sein Arm beim Auffinden neben ihm lag, spräche allerdings dagegen.

Da Blöde an der Sache mit den "aufgestellten Füßen" ist einfach, dass der Auffinde-Zeuge dies beobachtet hat, der Praktikant/Sanitäter und ein weiterer haben nichts besonderes bemerkt bzw. können das nicht bestätigen. Keiner der beiden sagt explizit, dass er das auch so wahrgenommen hat. Das ist also wieder dieses dünne Eis in diesem Fall.....
Wie ich schon mal schrieb, es ist die Summe der Dinge. Was macht ein Geschworener mit dieser Info, kann er daraus überhaupt etwas zweifellos ableiten? Eigentlich nicht.

kobrili schrieb:Aber dieses Video
https://www.puls24.at/video/puls-24/fall-leon-mordprozess-gegen-vater/v67p9t4tnjt0c ist auch ganz interessant.

Was für ein schwacher Auftritt!
Natürlich müssen Ermittler während einer Ermittlung ständig Indizien und Beweise bewerten und beurteilen. Das ist auch keine juristische Beweiswürdigung, wie sie dem Richter obliegt, sondern einfach logisches Vorgehen. Wie soll die Polizei den ermitteln, wenn sie angebl. nicht entscheiden darf, was auffällig, ungewöhnlich, unwahrscheinlich oder verdächtig ist und wie sie die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen einschätzt?! Und natürlich kann man Aussagen auch nachträglich als unglaubwürdig einschätzen und das im Akt vermerken, wenn sich z.B. durch weitere Nachforschungen und andere Zeugen darin Widersprüche und Widerlegungen ergeben. Das ist doch Ermittleralltag!

Und er will jetzt echt Videos als Beweis anführen, dass der Vater kein Motiv hatte, sondern nich aufopferungsvoll um den Jungen gekümmert hat!? Da wird es ja wohl um die Videos aus der Nacht, vielleicht auch diese Selbstdarstellungen auf den Seiten des Vereins gehen. Gerade erstere wirken auf mich doch eher wie die bewusste Inszenierung eines Alibis ("Seht alle her, wie gut wir drauf waren und wie viel Spaß wir gemeinsam in dieser Nacht hatten, bevor mich ein böser Mensch mit einer Flasche Niederschlag!") und deshalb sind sie für mich sogar ein Indiz für seine Täterschaft. Und dass man die Selbstdarstellungen auf Social-Media keinen allzu großen Beweiswert zusprechen darf, weiß dich heute jedes Kind. Sonst wäre ja auch bewiesen, dass alle dort aktiven Mütter in stets und ständig picobelloaufgeräumten, beige eingerichteten Einfamilienhäusern mit stets unkrautfreien und blühenden Vorgärten leben, in denen die stets strahlenden, gut gelaunten und folgsamen Kinder von ihnen immer nur mit selbst zubereiteten, vollwertigen, veganen und allergenfreien Mahlzeiten verköstigt werden, die diese auch stets mit großer Begeisterung verzehren...

Und dann dieser Spruch, dass die Geschworenen ja Laien sind, die man überzeugen werde. Das kommt für mich doch reichlich überheblich rüber, fast so, als denke er, die leichter hinters Licht führen zu können, als einen Berufsrichter.
Er soll doch mal lieber erklären, aus welcher Motivation sich sein Mandant über eine Stunde lang ohnmächtig gestellt hat. Wenn ihm da eine überzeugende Erklärung infiele, die ein unverfängliches, glaubhaftes Motiv benennen, wäre ich bereit, mein Voruteil gegenüber dem Vater noch mal zu überdenken. Aber das was er da sagt finde ich extrem schwach und so gar nicht überzeugend.

TheGardensTale schrieb:Grillage schrieb:
dass er die Mutter beim Besuch des toten Kindes nicht begleiten konnte.

Genau das sagt doch auch viel aus. Er konnte und wollte Leon so nicht sehen da er sonst evtl. Zusammengebrochen wäre. Anhand der psychischen Belastung sein eigenes Opfer zu sehen wird einem mehr als anders. Er ist nunmal kein Serienmörder sondern hat eine (absolut grausame) Einzeltat begangen.

Interessanter Gedanke, der aber - meiner Meinung nach - nicht aufgeht. Grade bei einem Zusammenbruch hätte er doch die Theorie bestärkt, dass er geschockt ist vom Tod seines Sohnes, das er echte Trauer verspürt. Welcher Grund hinter einem Zusammenbruch oder Weinkrampf stecken könnte, das weiß ja nur er - aber gedeutet würde es von der Umwelt ja für ihn sprechend.
Und da der bis heute alles mit einem doch ziemlichen Selbstbewusstsein vorträgt und schildert.....er dreht den Kopf, er schaut die Menschen förmlich herausfordernd an, er sitzt sehr aufrecht, er führt alles sehr umfangreich aus (er will damit suggerieren, dass er sich unschuldig und damit stark fühlt) , glaube ich jetzt auch nicht mehr daran, dass da nochmal Gewissensbisse oder Reue kommen. Er hat sich das wohl genau überlegt. Die Last muss wohl seeeeeehr groß für ihn gewesen sein.

Viellecht hat das Kind beim spazieren, spielen die Flasche auf dem Boden gefunden und in einem unbeobachtenem Moment in den Kinderwagenkorb gegeben.Viele Kinder geben dort Steine, Holstücken, usw zum mitnehmen.
Es waren ja Fingerabdrücke von dem Kind auf der Flasche.
Später ist Vater Ohnmächtig geworden - z.b. niedriger Zucker, wenig geschlafen, Eschöpfung...
Das Kind kletterte aus Buggy, versucht den Vater zu wecken und haut ihm die Flasche auf dem Kopf.Bekommt davon die Schnittwunde.Das Kind ist geistlich behindert, da hat das Verhalten nicht immer eine Erklärung.Vielleicht wollte es dem Vater nur "helfen".
Und dann ist er leider in den Fluss gefallen.
Der Vater hat ja gesagt, er hat nicht behauptet, dass er überfallen ist...nur plötzlich ein Blitz...
Es ist nur ein.Beispiel, dass alles irgendwelche Erklärung haben kann...
Ich sehe da kein Motiv, es gibt millionen behinderte Kinder auch mit schwierigere Diagnosem auf der Welt, es ist nicht automatisch ein Grund dafür es zu toten.Obwohl es mit behindertem Kind nicht leicht ist...ich spreche aus eigene Erfahrung

@Suesse_Maus
Ähm, nein! Das hatten wir schon…. Welche Geschichten sind logisch und wahrscheinlich und welche sind Fantasy?

@Malli
Das weiss nur der Vater.Alles andere sind nur Spekulationen

Suesse_Maus schrieb:@Malli
Das weiss nur der Vater.Alles andere sind nur Spekulationen

Na, das ist jetzt die Weisheit des Tages. Darum dreht sich ja der ganze Prozess, er dient zur Wahrheitsfindung, weil der Vater eben nicht gesteht.
Come on..... glaubst du wirklich deine an den Haaren herbeigezogene Geschichte? Ich kann auch meine Fantasie spielen lassen, aber darum geht es hier nicht - es geht um Wahrscheinlichkeiten, die durch - bestenfalls Beweise - Indizien untermauert werden können oder eben nicht.
Nur ein paar Sachen: Unterzuckerung - KANN man feststellen! Gab es nicht vorher eine Jause?
Erschöpfung - wird die Regel gewesen sein, warum also genau dann während des Spaziergangs bei Regen??
Bitte lies dich nochmal genau ein.

Mordmotiv: nur weil du das so siehst oder ich oder Lieschen Müller, heißt das ja nicht, dass andere Menschen nicht aus für uns unverständlichen Gründen morden. Das passiert tagtäglich!

Du verstehst, was ich meine. Es geht einfach um Wahrscheinlichkeiten.

@Suesse_Maus
Leider sprechen die vorgebrachten Indizien im Prozess, gegen deine überaus realitätsferne Geschichte.
Die Sterne stehen eher nicht so günstig für ihn und seine, etwas lückenhafte Erinnerung der Ereignisse.
Alleine die Vorstellung, dieser Junge, hätte irgendwo unbemerkt, so eine Flasche gefunden und sie unbemerkt im buggy verstaut??? Also ich bitte dich. Der Junge war rundum behütet und unter ständiger Aufsicht. Gefallen von alleine ins Wasser? Fallen funktioniert eher von Brücken, Erhöhungen oder von Bäumen. Da war ein leichter Abhang, mit fallen dürfte da nichts gewesen sein. Vielleicht gestolpert? Oder aber geworfen, geschubst, reingleiten lassen. Im Wissen, dass er natürlich nicht schwimmen kann.
Wer weiß, vielleicht ist der Junge nicht mal dort ins Wasser gelangt… es gab bestimmt noch andere Stellen, die irgendwie nicht einsehbar waren.
Niemand wird vor Müdigkeit ohnmächtig. Sein CT hat null/ nichts ergeben, was auf Ohnmacht in kombi mit Müdigkeit oder irgendwelche Auffälligkeiten hinweist. Er war also in etwa genauso fit medizinisch, wie vor dem Ereignis. Die Psychologin, konnte auch nichts an ihm entdecken , was auf irgendeine psychisch bedingtes Ereignis hinweisen würde.

@Suesse_Maus
Das ist doch einfach nur an den Haaren herbeigezogener Quatsch.
Wäre Leon überhaupt in der Lage gewesen so viel Kraft aufzubringen seinen Vater eins über zu ziehen? Erklärt noch immer nicht die unnatürlich lange Ohnmacht.
Es sprechen unglaublich viele Indizien gegen diese Fantasiegeschichte.

@Malli
Du hast mich nicht verstanden.Es ist nicht meine Spekulation, sondern Beispiel dafür, dass man endlos spekulieren kann.Egal ob hier oder im Fall Kris und Lisanne.
Und das man es so oder so drehen kann.Also man soll sich an Fakten halten.

1.ich habe Diabetes und kenne mich mit Unterzuckerung sehr gut aus .Eine Jause vorher ist kein Wundermittel.Da spielen mehrere Faktoren mit...
2.ich habe ein behindertes Kind
..aber ich bin hier nicht vor Gericht, ich muss mich.nicht vor dir rechtfertigen, warum ich manche Sachen besser oder anders verstehe.

Könnte der Vater um die Zeit und in dem Wetter 100% einen Pasanten erwarten?!

Suesse_Maus schrieb:@Malli
Du hast mich nicht verstanden.Es ist nicht meine Spekulation, sondern Beispiel dafür, dass man endlos spekulieren kann.Egal ob hier oder im Fall Kris und Lisanne.
Und das man es so oder so drehen kann.Also man soll sich an Fakten halten.

Nein, DU hast mich nicht verstanden. Man kann doch wenigstens erwartet - wenn man sich schon ins Reich der Spekulation begibt - dass man zumindest eine ansatzweise glaubwürdige Alternativ-Geschichte zitiert. Deine ist es nicht! Im übrigen gibt es auch nicht zig mögliche Geschichten. Nenne mir bitte EINE, die du selbst glaubst und anderen glaubhaft machen kannst. Und DARUM geht es.
Nein, du bist nicht vor Gericht, aber du musst dir da leider Kritik anhören. Lies dich bitte einfach nochmal ein und beschäftige dich bitte etwas ausführlicher mit dem Fall.