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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

4.347 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kind, Österreich, 2022 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 14:19
Zitat von GrillageGrillage schrieb:Am Strand hat man aber ein weiches, nachgebendes Widerlager (= Sand). Hier müssen doch die Zehen auf dem Asphalt abgestützt gewesen sein.
Ja, aber im Schwimmbad mit einem etwas härteren Grasboden ist diese Position der Füße auch nicht unangenehm. Der Angeklagte hatte mit Sicherheit bequeme Sportschuhe an, die man Schnüren kann und da sind die Zehen quasi durch das Schuhwerk auch gestützt und kommen mit dem Asphalt erst gar nicht in Berührung.

Was das Entscheidende für die Ermittler ist, ist nicht die Tatsache, ob diese Position bequem oder unbequem ist, sondern dass ein bewusstloser Körper völlig schlaff ist und erst gar nicht in dieser Position mit aufgestellten Füßen verharren kann.

@ChriRi hat dazu auch schon einen Post geschrieben.


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27.07.2024 um 14:32
Zitat von CanavorsCanavors schrieb:Aber eben nicht unmöglich. Und das reicht für einen Freispruch wegen begründeter Zweifel.
Es geht nicht um möglich oder unmöglich, sondern um Wahrscheinlichkeiten.

Das Gericht muss nicht wegen jedem an den Haaren herbeigezogenen Blödsinn Zweifel haben...


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 14:38
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Das Gericht muss nicht wegen jedem an den Haaren herbeigezogenen Blödsinn Zweifel haben...
Nein, aber am Ende ist es die Summe der Dinge, die die Geschworenen dann zu einem bestimmten Urteil bewegen.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 14:58
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Mir bekommt es nur so vor, dass viele eine überstrapazierte Vorstellung von „in dubio pro reo“ haben. Das ist auch das Problem von vielen Angehörigen von Angeklagten. Die gehen bis zur letzten Sekunde von einem Freispruch aus, weil es keine DNA-Spuren/direkte Tatzeugen gibt.
Man kann das denke ich gut an der Hugo-Flasche als Beispiel festmachen.

Die Hugo-Flasche wurde zunächst als Tatwaffe angenommen, sie lag zersplittert neben einem ohnmächtigen Mann, der wiederum mitten in der Nacht auf einem einsamen Parkweg lag, eine Kopfverletzung hatte und sich beim Aufwachen noch erinnerte, so etwas wie einen "Blitz" gespürt zu haben.
Der Sohn ist leider während der angeblich Ohnmacht des Mannes fortgelaufen und ertrunken.
Anschließend unterstützen der Mann und seine Frau die Polizei bei der Suche nach einem Täter, in dem sie öffentlich mit Plakaten und in den sozialen Medien nach Zeugen für die Herkunft der Hugo-Flasche suchen. Man kann also annehmen, dass weder der MAnn noch die Frau wede diese Art von Getränk aus ihrem HAushalt kennen noch diese Flasche in das Netz des Buggys gelegt haben.

Jetzt fällt der Polizei auf, dass der Mann die Hugo-Flasche offenbar selbst im Netz des Buggys liegend mit an den Tatort gebracht hat.

Dei Angehörigen und Pfleger des Kindes sagen vor Gericht:

"Im Netz des Buggys wurden öfter Gegenstände transportiert. Wenn ich damit losgefahren bin, lag da öfter schon was drin, auch Müll."
"Der Buggy stand immer unbeaufsichtigt vor dem Haus, da könnten Patienten der Physiopraxis die Flasche als Dankeschön für die gute Behandlung in das Netz gelegt haben."
"Der Buggy stand immer unbeaufsichtigt vor dem Haus, da konnte jeder ran, vielleicht hat ein Passant da seinen Müll reingelegt, weil er zu faul war, ihn zum nächsten Glascontainer zu tragen."

Das sind ja nun alles Aussagen, die zumindest aus Sicht der Zeugen nicht völlig abwegig sind. Sie halten das für eine mögliche Erklärung, wie die Flasche ohne Wissen des Mannes in das Buggy-Netz gelangt sein könnte. Dann hat er eben nicht geplant eine Flasche, mit der er plante eine Straftat vorzutäuschen, mit an den Tatort gebracht, sondern nur zufällig und ohne es zu bemerken eine Flasche durch die Gegend gefahren.
Jede dieser Zeugenaussagen allein für sich ist vielleicht unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich und solange es solche alternativen Erklärungen gibt, kann man dem Angeklagten nicht beweisen, dass er die Flasche bewusst eingepackt, mitgebracht, benutzt und verleugnet hat.

Aber insgesamt muss man dann eben auch weiter fragen:

Wie wahrscheinlich ist es, dass der Angklagte beim Aus- und Einladen nicht bemerkte, dass das eine Flasche im Netz des Buggy lag?

Wie wahscheinlich ist es, dass ein dritter Täter die Flasche zuerst aus dem Buggy-Netz zog und dann damit auf den Vater einschlug? Ist das phyikalisch überhaupt möglich, wenn der Vater den Buggy vor sich herschob, etwas aus dem Buggynetz zu nehmen und ihn dann von hiten damit zu schlagen?

Wie wahrscheinlich ist es, das Leons DNA an der Flasche zu finden war, aber weder die DNA eines Vorbesitzers, der die Flasche entweder als Müll oder als Geschenk in den vor der Haustür stehenden Buggy gelegt hat, noch eines Supermarktmitarbeiters der die Flasche ins Regel geräumt oder über den Kassenscanner gezogen hat?

Wie wahrscheinlich ist es, dass der dankbare Flaschenschenkerpatient keine Karte dazulegt, die Mutter nicht in den Folgetagen, als noch gar nicht bekannt war, dass die von ihm geschenkte Flasche zur Tatwaffe wurde, auf das Geschenk aufmerksam macht ("Ich habe Euch vor zwei Tagen eine Flasche Hugo als Dankeschön für die Behandlung ins Buggynetz gelegt. Ich hatte geklingelt, aber es war keiner da, ich wollte die Flasche aber auch nicht einfach wieder mitnehmen." - Und dabei fällt mir jetzt noch zusätzlich ein: Wieso sollte man so ein Geschenk überhaupt in das Netzt eines Buggys legen? Sowas stellt man dann doch eher vor der Haustür ab, wo es auch sicher gesehen wird! Vielleicht noch in die Sitzschale des Buggys, aber ganz sicher versteckt man so etwas doch nicht im Netz unter dem Buggy! - Und wer schenkt einer Phyioptherapeutin, die ein schwerst behindetes Kind pfleht und eine Sportenthusiasten als Mann hat, als Dank für medizinische Hilfe eine Flasche mit "künstlich aromatisierten Cocktail mit Kohlensäure versetzt" für 6,90 € ?!) Und dass dieser jemand sich auch nicht meldet, als das Ehepaar den ganzen Ort inkl. der Nachbarorte mit Suchplakaten im gegenwert von 2.000 € zutapeziert, auf denen es verzweifelt nach der Herkunft der Flasche fahndet? Dass er sich nicht mal meldet, als bekannt wird, dass die Polizei denkt, der Vater habe den eigenen Sohn getötet, weil man die Hugo-Flasche auf einem Video in seinem Buggynetz erkannt hat?

Und jetzt kommt der wichtgste Punkt! Die Frage für den Restzweifel lautet ja immer: wie wahrscheinlich ist es, dass dies alles gleichzeitig zutrifft. Es reicht nicht, dass theoretisch jemand seinen Abfall oder ein Geschenk in den Buggy gelegt haben kann, sondern der Vater müsste zusätzlich die Flasche beim verräumen des Wagens nicht bemerkt haben, der Täter müsste ihm von ihm unbemnerkt die Flasche entwendet und ihn dann von hinten damit geschlagen haben und der Schenker/Müllablader müsste mittlerweise ins Ausland verzogen sein, so dass er die ganze Aufregung um die Tötung von Leon, die Anlage gegen den Vater und das Drama um die Flasch nicht mitbekommen hat, weshalb er es nicht aufklären konnte.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 15:15
Zitat von GrillageGrillage schrieb:(...)weil man die Hugo-Flasche auf einem Video in seinem Buggynetz erkannt hat?
Man könnte natürlich spekulieren wie eindeutig diese auf dem Video zu erkennen ist.

Es musste zum einen erst nachbearbeitet werden damit man dies als Möglichkeit aufführte, desweiteren bestritt der TV ja auf dem Video eine Flasche zu erkennen (siehe Liveticker)

Daraus schließt sich mir das man sehr wahrscheinlich eine Flasche erahnen könnte, die auch noch genau zu der angeblichen tatwaffe passt, dieses aber nicht 100% abbildbar ist (ansonsten würde der TV sich ja voll und ganz lächerlich machen dies zu bestreiten)
Ich nehme an das Video wurde im Prozess vorgespielt und man konnte sich so ein Bild davon machen, insbesondere die Geschworenen, denn ob diese Flasche nun als Handfestes Indiz für einen -geplanten- Mord dienen oder nicht müssen eben diese entscheiden.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 15:31
Zitat von BazengasBazengas schrieb:Daraus schließt sich mir das man sehr wahrscheinlich eine Flasche erahnen könnte, die auch noch genau zu der angeblichen tatwaffe passt
Zur angeblichen Tatwaffe-mich wundert dass im Liveblog steht
Die Verteidiger möchten wissen, ob auch andere Tatwaffen in Frage kommen. Es müsse keine Flasche gewesen sein, andere Gegenstände seien aber möglich, ein Schlagstock etwa käme aber nicht in Frage. Es müsse ein kantiger Gegenstand gewesen sein, erklärt Gerichtsmediziner Rabl.
Quelle: https://liveblog.tt.com/507/fall-leon#:~:text=

Für mich ist eine Flasche eigentlich kein kantiger Gegenstand


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 15:33
Zitat von BazengasBazengas schrieb:Daraus schließt sich mir das man sehr wahrscheinlich eine Flasche erahnen könnte, die auch noch genau zu der angeblichen tatwaffe passt, dieses aber nicht 100% abbildbar ist (ansonsten würde der TV sich ja voll und ganz lächerlich machen dies zu bestreiten)
Ich nehme an das Video wurde im Prozess vorgespielt und man konnte sich so ein Bild davon machen, insbesondere die Geschworenen, denn ob diese Flasche nun als Handfestes Indiz für einen -geplanten- Mord dienen oder nicht müssen eben diese entscheiden.
So weit ich den Überblick habe, wurden die Videos bisher nicht gezeigt. Ich würde aber erwarten, dass sie noch gezeigt werden.

Aber dann auch hier wieder die Frage nach Wahrscheinlichkeiten:

Wie wahrscheinlich ist es, dass der Angeklagte eine andere Flasche im Wagen spazieren führte, von der er nicht wusste, dass er sie dabei hatte? Von der auch die Frau und die Pflegerinnen bisher nichts bemerkt hatten?

Wie wahrscheinlich ist es, dass diese zufällig und unbemerkt im Buggynetz gelandete Flasche so eine Ähnlichlichkeit mit einer Hugo-Flasche hat, dass man sie damit verwechseln kann? So eine große Ähnlichkeit, dass sich ein Forensiker er Polizei, der mit der Bildanalyse beauftragt ist und spätestens seit seiner Ladung als Zeuge für den Prozess weiß, dass seine Beurteilung eines der wichtigstens Indizien in einem Mordprozess ist, sich sicher ist, dass de Flaschen identisch sind.

Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Täter, der gerade eine Hugo-Flasche zur Hand hat und diese als Tatwaffe einsetzt, um einem Vater mit Kind niederzuschlagen und auszurauben, neben dessen Handy und dem Geldbeutel auch noch eine Flasche Sekt aus dem Buggy-Netz mitgehen lässt, die dort immerhin so versteckt lag, dass der Vater sie veim Verräumen, Zu- und Aufklappen und Schieben des Buggys nicht bemerkt hat. Aber der Täter sieht sie trotz Dunkelheit und Eile?


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 15:42
Zitat von 321meins321meins schrieb:Für mich ist eine Flasche eigentlich kein kantiger Gegenstand
Ich denke man könnte den Flaschenboden bzw den Übergang hierhin als Kante bezeichnen. Dies würde aber noch weniger für ein zerbrechen sprechen denn mE nach ist die Flasche eben da am dicksten und somit stabilsten.
Zitat von GrillageGrillage schrieb:(...)auch noch eine Flasche Sekt aus dem Buggy-Netz mitgehen lässt(...)
vielleicht verwechselte der scheinbare Täter die mit einer Pink Hugo Flasche, weshalb er sie mitgehen ließ - schwupps ist auch das verschwinden des ominösen Gegenstands geklärt *Zwinker*

Nein natürlich sind die Wahrscheinlichkeiten klar ausgelegt - nur könnte die Sichtung des Videos meiner Meinung nach entweder alles entscheiden oder aber doch eines der wichtigsten Indizien in Frage stellen (sofern es vielleicht nicht ganz klar ist was im Wagennetz liegt)


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 15:42
und wo wäre die andere Flasche im Buggy nach dem Überfall - müsste dann ja noch immer im Netz sein
und wie leicht kann man jemanden eine Flasche oder anderen Gegenstand auf den Hinterkopf schlagen, wenn der, der geschlagen wird einen aufgespannten Regenschirm über den Kopf trägt?


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 17:15
Zitat von ChriRiChriRi schrieb:und wie leicht kann man jemanden eine Flasche oder anderen Gegenstand auf den Hinterkopf schlagen, wenn der, der geschlagen wird einen aufgespannten Regenschirm über den Kopf trägt?
Das hatte ich mich auch zuerst gefragt, aber ich würde vermuten dass man als Vater nicht den Schirm über sich hält sondern so dass das Kind im Buggy nicht nass wird, also eher zur Seite hin


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 17:43
Zitat von 321meins321meins schrieb:Das hatte ich mich auch zuerst gefragt, aber ich würde vermuten dass man als Vater nicht den Schirm über sich hält sondern so dass das Kind im Buggy nicht nass wird, also eher zur Seite hin
Auf Bild 28 sieht man, dass der Buggy überdacht ist und somit keinen zusätzlichen Schutz durch einen Schirm benötigt.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 17:53
FA hat in seiner Aussage angeführt „Die Ache habe richtig laut gerauscht, und der Regen habe auf seinen Schirm geprasselt.“ Das klingt für mich, als ob er den Regenschirm über seinen Kopf hatte.
Zitat von Gast009Gast009 schrieb:Auf Bild 28 sieht man, dass der Buggy überdacht ist und somit keinen zusätzlichen Schutz durch einen Schirm benötigt.
Ja und Leon hatte darüber hinaus einen Regenanzug/Froschanzug an


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27.07.2024 um 17:58
Ja und da ist ja noch die Sache mit den Regenschirm, wie erklärt der TV die Wunden die er hatte am Hinterkopf bei getragen Regenschirm (er spricht ja immer noch , dass jemand ihnen dasalles angetan hat )? Wenn er einen Schirm getragen hat, dann müsste der Hoodymann oder wer auch immer ihn irgendwie unter den Regenschirm getroffen haben oder seitlich, der angebliche Überweltiger könnte gar nicht gezielt von hinten angreifen und musste erst mal ein Zugang zum Kopf finden und das würde man ehe merken, dass einer versucht eine freie Stelle zum Kopf zu finden.Und falls er es doch irgendwie schaffen sollte, würde es nicht anderes Verletzungsbild am Hinterkopf ergeben zu ehe an der Schläfe oder unterer Teil des Hinterkopf?


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27.07.2024 um 18:00
Zitat von BazengasBazengas schrieb:Nein natürlich sind die Wahrscheinlichkeiten klar ausgelegt - nur könnte die Sichtung des Videos meiner Meinung nach entweder alles entscheiden oder aber doch eines der wichtigsten Indizien in Frage stellen (sofern es vielleicht nicht ganz klar ist was im Wagennetz liegt)
Okay, aber da frage ich mal anders herum. Es ist ja immer mal gut, die Dinge nach Ausschlusskriterien zu beurteilen.
Wenn es keine klar erkennbare Hugo-Flasche war, die im Buggy lag, was war es dann und wo ist es danach geblieben????
Und das ist der springende Punkt! Die zerbrochene Flasche auf dem Boden muss das gewesen sein, was auf dem Video im Buggy zu sehen war - Logik. Ansonsten hätte ein angeblicher Räuber ihn mit einer mitgebrachten Hugo-Flasche niedergestreckt und das Hugo-Flaschen-artige Dings auf dem Video mitgenommen, denn es war ja nicht mehr da. Und ausgerechnet DAS hätte er dann behalten, während er die Brieftasche und das Handy entsorgte. Eine Trophäe aus dem Überfall wird er wohl nicht behalten haben ;)
Das erzählt mal eurer Oma, die lacht sich schlapp und hoffentlich die Geschworenen auch. Es gibt kein anderes Szenario!


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27.07.2024 um 18:03
Zitat von LadyWhiteRoseLadyWhiteRose schrieb:Ja und da ist ja noch die Sache mit den Regenschirm, wie erklärt der TV die Wunden die er hatte am Hinterkopf bei getragen Regenschirm (er spricht ja immer noch , dass jemand ihnen dasalles angetan hat )? Wenn er einen Schirm getragen hat, dann müsste der Hoodymann oder wer auch immer ihn irgendwie unter den Regenschirm getroffen haben oder seitlich, der angebliche Überweltiger könnte gar nicht gezielt von hinten angreifen und musste erst mal ein Zugang zum Kopf finden und das würde man ehe merken, dass einer versucht eine freie Stelle zum Kopf zu finden.Und falls er es doch irgendwie schaffen sollte, würde es nicht anderes Verletzungsbild am Hinterkopf ergeben zu ehe an der Schläfe oder unterer Teil des Hinterkopf?
Das würde ich nicht ausschließen, da man beim Laufen und vor allem Wind und daraus resultierend Regen von vorne den Schirm mal bewegt, weiter vors Gesicht hält etc. Dann ist die Bahn frei für einen Schlag. Auch daraus lässt sich nichts konkretes ableiten.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 18:08
selbst wenn man den Regenschirm, die Flasche, das Handy und die Geldbörse komplett außer Acht lässt, bleibt immer noch der meiner Meinung nach wichtigste Beweis übrig, und ich nenne es absichtlich Beweis, weil es sich um ein SV Gutachten handelt, FA war nicht bewusstlos. Das heißt er war bei Bewusstsein und hat Leon in die Arche verbracht oder gehen lassen, ohne ihn zu stoppen = beides Mord


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 18:11
Für mich bleibt die Flasche einer der entscheidenden Indizien....siehe meine Beitrag oben!!
Oder hat jemand eine andere Erklärung?? Und ICH würde den TV darauf festnageln, das schwör ich euch. Da kann man durchaus nochmal ein paar Fragen nachschießen, die ihn in Erklärungsnot bringen. Aber vielleicht hat das schon ausgereicht.
Doch irgendwo hab ich gelesen, dass Videos nicht zugelassen sind. Wer weiß da was?? Die Geschworenen sollten sich selbst ein Bild machen können.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 18:13
Es ist ja am Ende eine Kette an belastenden Indizien, die alle aufeinander aufbauen.


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27.07.2024 um 18:13
Zitat von ChriRiChriRi schrieb:Ja und Leon hatte darüber hinaus einen Regenanzug/Froschanzug an
In Anbetracht dessen, was der Angeklagte kurze Zeit später geplant hat, wäre es ihm sowieso egal gewesen, ob sein Sohn kurze Zeit vorher ein paar Regentropfen abbekommen hätte und dann hätte er ihm vorsorglich auch Schuhe angezogen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass es anfängt zu regnen, war ja groß, sonst hätte er ja gar keinen Schirm mitgenommen.


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Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

27.07.2024 um 18:17
Zitat von MalliMalli schrieb:Okay, aber da frage ich mal anders herum. Es ist ja immer mal gut, die Dinge nach Ausschlusskriterien zu beurteilen.
Wenn es keine klar erkennbare Hugo-Flasche war, die im Buggy lag, was war es dann und wo ist es danach geblieben????
Wieso die Frage, ich hab doch hiermit schon gezeigt (witzhaft) das ich auch keine Erklärung hab:
Zitat von BazengasBazengas schrieb:vielleicht verwechselte der scheinbare Täter die mit einer Pink Hugo Flasche, weshalb er sie mitgehen ließ - schwupps ist auch das verschwinden des ominösen Gegenstands geklärt *Zwinker*
Nur ich hab das Video nicht gesehen, was man da inhaltlich reininterpretieren kann, vorallem von der Verteidigungsseite, weiß ich nicht. (Du auch nicht, oder?)
Es geht darum ob dieses Video (was übrigens angeführt wurde als Indiz das die Tat im vorraus geplant gewesen ist und somit als sehr wichtiges Indiz in der Verhandlung gelten dürfte) den Verdacht eindeutig bestätigen kann oder nicht.

Wenn dieses bisher nicht vorgezeigt wurde und nicht mehr wird finde ich das ein wichtiger Teil für die Verhandlung fehlen würde, denn wenn dies so eindeutig ist wäre es ideal um das ganze zu untermauern


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