Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Grillage schrieb:Ja genau, aber irgendwer muss es ja ausgeschaltet haben.

Nein, es muss einfach nur der Akku leer sein. Und genau so ist es ja auch im Ermittlungsbericht beschrieben: Das Handy wurde erst aufgeladen und dann eingeschaltet.

Möglich wäre auch, dass der Bub es ungewollt ausgeschaltet hat, als er versucht hat zu telefonieren, weil der Papa bewusstlos war und nicht reagiert hat. Dann hat er es in den Mistkübel geworfen (weil er oft genug beobachtet hat, dass man Sachen dort reinwirft), dort die Flasche gefunden und rausgenommen (ergo: nur seine Fingerabdrücke drauf), zurück beim Papa fallen gelassen (was bedeutet, die Flasche war nie der Gegenstand, mit dem zugeschlagen wurde, sondern sie ist nur durchs Runterfallen zerbrochen).
Und da dann das Wasser interessanter war, ist er dort hin.

Passt mE wesentlich mehr zur Spurenlage.

Und wer meint, eine Sektflasche zerbricht nicht so leicht, soll einfach mal im Supermarkt eine Flasche Pink Hugo aus dem Regal nehmen und fallen lassen.

Halte dieses Szenario für unwahrscheinlich @Canavors Das erfordert ein deutliches Maß an Planungsfähigkeit: Papa wird bewusstlos, Kind möchte Hilfe per Telefon holen, dann wirft es das nutzlose Telefon weg, geht wieder zurück...... und im Hintergrund rauscht LAUT und verlockend die Ache, deren magischer Anziehungskraft er bislang als Syngap-Kind erfolgreich widerstehen konnte. Das wäre tatsächlich ein Meilenstein in seiner Entwicklung.

Malli schrieb:Halte dieses Szenario für unwahrscheinlich

Aber eben nicht unmöglich. Und das reicht für einen Freispruch wegen begründeter Zweifel.

Malli schrieb:auch wenn einiges wirklich fragwürdig bleibt, da ich behaupte, es hätte auch spannende Orte in der Nähe gegeben und nicht unbedingt an besagtem Gewässer!!

Hier würde ich gerne nochmal anführen das der TV doch wohl in seiner Praxis in Waldring gewesen sein soll (oder täusche ich mich da?)

Das ist von St. Johan "nur noch" 15 Minuten entfernt. Nachts vielleicht noch schneller(Also gewissermaßen doch auch in der "Nähe") was das ganze Standort-"Indiz" noch weniger verwertbar machen dürfte.

Canavors schrieb:Möglich wäre auch, dass der Bub es ungewollt ausgeschaltet hat, als er versucht hat zu telefonieren, weil der Papa bewusstlos war und nicht reagiert hat.

Liest du die Beiträge mit hier? Wurde vor deinem Beitrag geschrieben.

Malli schrieb:Ich erinnere daran, dass man stolz war, dass Leon nun mit 6 Jahren auf etwas zeigen konnte, was er wollte.

Somit traust du den Jungen viel zu viel zu.

Canavors schrieb:Möglich wäre auch, dass der Bub es ungewollt ausgeschaltet hat, als er versucht hat zu telefonieren, weil der Papa bewusstlos war und nicht reagiert hat. Dann hat er es in den Mistkübel geworfen (weil er oft genug beobachtet hat, dass man Sachen dort reinwirft), dort die Flasche gefunden und rausgenommen (ergo: nur seine Fingerabdrücke drauf), zurück beim Papa fallen gelassen (was bedeutet, die Flasche war nie der Gegenstand, mit dem zugeschlagen wurde, sondern sie ist nur durchs Runterfallen zerbrochen).
Und da dann das Wasser interessanter war, ist er dort hin.

Ich habe noch nie ein so unglaubwürdiges Szenario gelesen, wie Du es hier dargestellt hast.

Canavors schrieb:Und wer meint, eine Sektflasche zerbricht nicht so leicht, soll einfach mal im Supermarkt eine Flasche Pink Hugo aus dem Regal nehmen und fallen lassen.

Blödsinn! Die Ermittler haben selbst einen Versuch mit der Hugo Flasche durchgeführt und das Resultat war, dass die Flasche nur mit ganz "massiver Gewalt" in viele kleine Scherben zersplittert ist, so wie sie diese (die Scherben) damals im Jahr 2022 vorgefunden haben. Dies ist dokumentiert.

@Canavors
Ich möchte nicht herablassend antworten, deshalb versuche ich es so. Hast Du ein einziges mal, einen Blick in die Erzählungen und berichte betroffener Eltern, zu den variablen Symptomen, dieser Krankheit geworfen?
Selbst auf der Vereinsseite des Ehepaars, ist die Symptomatik sehr umfangreich beschrieben.
Kinder, die diesen Gendefekt haben, können im allgemeinen, keine uns geläufigen Handlungen vornehmen. Zb ein handy ausschalten, um es anschließend, in einen entfernt stehenden Abfallbehälter zu werfen. Ihre Motorik ist unterentwickelt. Bis zu 50% von ihnen können nur schwer, wenn gar nicht laufen. Wenn sie es können, ist der Gang kein koordinierter.
Was Du hier schilderst, als fiktive selbständige Handlungen in loser Abfolge, ist diesen Kindern nicht gegeben. Wäre es ihnen gegeben, wäre es wohl kein Problem, sie in normale Kita Gruppen oder Schulen problemlos zu integrieren.
Ein handy proaktiv, im dafür vorgesehenen Behälter zu entsorgen, bedingt logisches Denken bzw Lernprozess. Und genau da fängt es an. Der Lernprozess muss oftmals wieder und wieder bei null begonnen werden.

Canavors schrieb:Aber eben nicht unmöglich. Und das reicht für einen Freispruch wegen begründeter Zweifel.

Ein Freispruch wegen begründeter Zweifel seh' ich ja, bis dato, gar nicht so abwegig.

Aber nicht aufgrund dieses Szenarios - hier wird dem (beeinträchtigtem) Kind zuviel zugetraut.

Du hast Recht unmöglich ist es nicht - unmöglich ist gar nichts. Nur irgendwo muss man die Grenze ziehen, ansonsten können wir noch über 9999+ weitere - mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,0000001% zu verstehende - Szenarien sprechen.

Bazengas schrieb:Du hast Recht unmöglich ist es nicht - unmöglich ist gar nichts

Natürlich ist dieses Szenario unmöglich! Lese Dir bitte den Post von @calligraphie durch, er hat alles sehr gut erläutert.

Canavors schrieb:Passt mE wesentlich mehr zur Spurenlage.

Vorallem in wie fern passt das eher zur Spurenlage?

Du weißt hoffentlich das es Gutachten gibt die belegen das die Ohnmacht so nicht stattgefunden haben kann.

Diese sollte man als glaubwürdig einstufen, da sie unabhängig gemacht worden sind und zur Aufklärung beitragen sollten.

Somit alleine passt dieses Szenario nicht mehr zur Spurenlage - sondern nahezu gar nicht.

@Gast009
Danke, Sinnmäßigkeit der Aussage nicht verstanden oder mit Absicht nur die von dir zitierte Hälfte der Gesamtaussage berücksichtigt.

Aber danke das du das nochmal aufklärst - bin stolz auf dich!

Canavors schrieb:Möglich wäre auch, dass der Bub es ungewollt ausgeschaltet hat, als er versucht hat zu telefonieren, weil der Papa bewusstlos war und nicht reagiert hat. Dann hat er es in den Mistkübel geworfen (weil er oft genug beobachtet hat, dass man Sachen dort reinwirft), dort die Flasche gefunden und rausgenommen (ergo: nur seine Fingerabdrücke drauf), zurück beim Papa fallen gelassen (was bedeutet, die Flasche war nie der Gegenstand, mit dem zugeschlagen wurde, sondern sie ist nur durchs Runterfallen zerbrochen).
Und da dann das Wasser interessanter war, ist er dort hin.

Passt mE wesentlich mehr zur Spurenlage.

Und wer meint, eine Sektflasche zerbricht nicht so leicht, soll einfach mal im Supermarkt eine Flasche Pink Hugo aus dem Regal nehmen und fallen lassen.

Leon konnte sicher nicht telefonieren und auch kein Handy ausschalten und auch nicht in den Mülleimer werfen, konnte sicher nicht überlegt und rational handeln - keine DNA, Fingerabdrücke von Leon am Handy
FA war nicht bewusstlos laut SV
Leon konnte sicher keine Flasche aus einem Mülleimer nehmen und wohin tragen, er konnte gerade Mal mit einem Finger zeigen - Flasche wurde außerdem im Buggy mitgebracht
Flasche braucht massive Gewalt um in tausende kleine Scherben zu zerbrechen, kann nicht durch runterfallen passieren - Bruchverhalten der Flasche laut Ermittlern
All deine Ausführungen passen null zur Spurenlage und den bekannten Fakten, die Verletzungen des FA, seine Körpertemperatur, aufgestellte Füße, Regenschirm (zuerst getragen, weil geregnet, später über Kopf aufgestellt), keine fremden Spuren (DNA, Fingerabdrücke oä) auf Flache, Handy, Geldbörse, FA und Buggy
Deine Story ist also als nicht möglich auszuschließen;
Bisher konnte in diesem Forum noch niemand ein mit den bekannten Fakten in Einklang zu brinendes Altetnativszenario darlegen oder darstellen, welche berechtigten Zweifel vorliegen

Das mit den aufgestellten Füßen will mir irgendwie nicht aus dem Kopf.

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass sich da jemand wirklich länger als wenige Minuten so hinlegen kann, ohne dass ihm die Füße abfallen.

Schon das stillliegen, bis der Passant zurückkommt muss doch mega anstrengend gewesen sein. Der Mann hat gesagt, dass er ca. 5 Minuten Fußweg bis nach hause hat, dann hat er kurz mit der Rettung telefoniert und ist dann zurück zum auf dem Weg liegenden Vater gegangen. Er wird also durchaus 12 bis 15 Minuten weg gewesen sein.

Man setze sich mal in der maximal bequemsten Position auf einen Stuhl oder lege sich ins Bett, schalte einen Timer auf 12 Minuten und versuche sich nicht zu bewegen. Das ist schon extrem hart. Im Nieselregen auf einem öffentlichen Asphaltweg liegend noch härter, selbst mit Schirm überm Kopf.
Der Vater wusste zudem ja nicht, wann der Passant wieder kommt. Vielleicht hat der etwas gesagt, wie "Ich hole Hilfe, ich komme gleich wieder!", vielleicht hat er ihn aber auch nur angestupst, hat "hallo, hallo" gesagt, und weil er dachte, dass der Mann tot oder bewusstlos ist, ist er ohne weitere Erklärung gegangen, um Hilfe herbeizutelefonieren.
Aber das zu liegen, zu wissen, man darf sich nicht bewegen, weil der Passant ja schon aus irgendeiner Richtung im Anmarsch sein könnte, darf seine Position nicht verändern, weil man offensichtlich aus dramaturgischen Gründen erst in den Armen der Sanitäter aus der Ohnmacht erwachen will, ist schon echt krass.
Irgendwie zeigt mir dass, wie viel kriminelle Energie der Vater da im Sinn hatte, um seine Story durchzuziehen und das ganze maximal theatralisch zu inszenieren...

Grillage schrieb:Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass sich da jemand wirklich länger als wenige Minuten so hinlegen kann, ohne dass ihm die Füße abfallen.

Also, wenn ich am Strand liege und auf dem Bauch liege, habe ich die Füße auch in dieser Position und viele andere Leute auch. Nein, es ist überhaupt nicht anstrengend und man kann so sehr lange verweilen... Probiere es mal selber aus!

Grillage schrieb:Das mit den aufgestellten Füßen will mir irgendwie nicht aus dem Kopf.

Ich weiß nicht wieviel Gewichtung man den aufgestellten Füßen geben darf - diese gingen bisher (und vor Gericht auch nur auf explizite Nachfrage, siehe Liveticker) auf den Passanten zurück - er kann sich diesbezüglich auch durchaus getäuscht haben / es falsch beschrieben haben (mir bspw. ist auch gar nicht klar wie die ausgestellten Füße bei einer Bauchlage zu verstehen sind)

Den Sanitätern ist nach eigener Aussage die Fußtellung
nicht aufgefallen.

Grillage schrieb:Man setze sich mal in der maximal bequemsten Position auf einen Stuhl oder lege sich ins Bett, schalte einen Timer auf 12 Minuten und versuche sich nicht zu bewegen.

Ich denke der TV wird schon zu mehr in der Lage sein als der "Otto-Normal-Verbraucher".
Er ist Physiotherapeut und nicht gerade untrainiert, zudem die Bauchlage die ich noch als am angenehmsten für ein längeres ausharren empfinden würde - was aber von Person zu Person unterschiedlich sein wird.

Wie lange er still lag ist unbekannt. Er muss aber rechtzeitig gelegen haben denn nicht nur die Zeit vom auffinden bis Rettung da ist, ist zu berücksichtigen sondern auch davor - er wusste ja gar nicht wann jemand kommen würde.

Gast009 schrieb:, wenn ich am Strand liege und auf dem Bauch liege, habe ich die Füße auch in dieser Position und viele andere Leute auch.

Am Strand liegt man aber barfuß. Mit Schuhen ist es nicht das Gleiche Gefühl

Yari schrieb:Am Strand liegt man aber barfuß. Mit Schuhen ist es nicht das Gleiche Gefühl

Das kommt auf die Schuhe darauf an, Stöckelschuhe hat er schon mal nicht getragen 😉

Bazengas schrieb:Ich weiß nicht wieviel Gewichtung man den aufgestellten Füßen geben darf - diese gingen bisher (und vor Gericht auch nur auf explizite Nachfrage, siehe Liveticker) auf den Passanten zurück - er kann sich diesbezüglich auch durchaus getäuscht haben / es falsch beschrieben haben (mir bspw. ist auch gar nicht klar wie die ausgestellten Füße bei einer Bauchlage zu verstehen sind)

Den Sanitätern ist nach eigener Aussage die Fußtellung
nicht aufgefallen.

Aber immerhin wird dem von Seiten des Gerichts so viel Gewichtung gegeben, dass der Gutachter dazu explizit befragt wurde. Es war eines (von mehreren, wenn auch nicht das wichtigste) Indizien, an hand derer der Gutachter ausschloss, dass tatsächlich eine Ohnmacht vorgelegen hat.

Ich finde es ja seltsam, in welchem Tempo in dem Prozess die Zeugen durchgeschleusst werden. Hier scheint es ja so zu sein, dass man sich bei der Zeugenbefragung und -anhörung wirklich auf wenige Punkte und Fragestellungen beschränkt. Wenn es also genau dazu eine Rückfrage durch den Richetr an den medizinsichen Gutachter, den Finder und die Sanitäter gab, dann scheint das eben ein durchaus gewichtiger Punkt zu sein.

Gast009 schrieb:Also, wenn ich am Strand liege und auf dem Bauch liege, habe ich die Füße auch in dieser Position und viele andere Leute auch. Nein, es ist überhaupt nicht anstrengend und man kann so sehr lange verweilen... Probiere es mal selber aus!

Am Strand hat man aber ein weiches, nachgebendes Widerlager (= Sand). Hier müssen doch die Zehen auf dem Asphalt abgestützt gewesen sein. Also mir würden nach 2 Minuten die Zehen abfallen, aber mir hat letztens auch ein Arzt gesagt, ich hätte zu weiche Gelenke, die würden sich zu sehr in die falsche Richtung durchbiegen lassen. Mag sein, dass die Vorstellung deshalb so unangenehm für mich ist.

Grillage schrieb:Aber immerhin wird dem von Seiten des Gerichts so viel Gewichtung gegeben, dass der Gutachter dazu explizit befragt wurde. Es war eines (von mehreren, wenn auch nicht das wichtigste) Indizien, an hand derer der Gutachter ausschloss, dass tatsächlich eine Ohnmacht vorgelegen hat.

Na klar, sagt das doch was über die Muskelentspannung aus bei Ohnmacht oder eben nicht, wenn keine Ohnmacht vorliegt.

Der Zeuge hat laut Aussage den TV nur ganz leicht angestubst und dann sofort Hilfe gerufen. Insofern musste der TV ja nun ausharren, da man von so etwas ja nicht aus der Ohnmacht erwachen kann ;) Wenn wirklich nur dieser Zeuge die Aufstellung der Füße bemerkt hat, dann hat der TV sich evtl. grade kurz vor Entdeckung bewegt und den Zeugen noch rechtzeitig bemerkt, konnte seine Position natürlich nicht mehr ändern, weil das ja auffällig gewesen wäre. Also ausharren und warten, bis er sich entfernt, dann entspannte Lage - den Sanitäter ist ja nichts aufgefallen an der Fußstellung. Ich denke aber, dass so eine Liegeposition grade geschulten Sanitätern aufgefallen wäre??

Canavors schrieb:Aber eben nicht unmöglich. Und das reicht für einen Freispruch wegen begründeter Zweifel.

Nicht jedes Alternativszenario, was irgendwie menschenmöglich ist, lässt Richter/Geschworene so zweifeln, dass es für einen Freispruch reicht.

Wenn ein Millionärsgatte zwei Wochen vor der Tat ins Testament aufgenommen wurde/oder in Zukunft gestrichen werden sollte und die wird ermordet aufgefunden und es spricht nichts dafür, dass jemand außer dem Mann in der Wohnung war und dieser sagt im Prozess,er hat einen Stock drunter tief geschlafen, kommt er auch nicht aus der Nummer raus. Obwohl es ja theoretisch sein könnte, dass die Tür offen gelassen wurde und ein Einbrecher mit Taucheranzug durch jene offen gelassene Tür spaziert ist, die er dann wieder zu gemacht hat. Es geht ja drum, ob die Beweislage reicht.

Man sollte FA nicht vorverurteilen und gerne noch das Ende der Beweisaufnahme abwarten. Auch sind wir eben auf Allmystery, ich finde auch, dass man hier bis zu einem gewissen Grad auch „wilde“ Szenarien durchspielen darf.

Mir bekommt es nur so vor, dass viele eine überstrapazierte Vorstellung von „in dubio pro reo“ haben. Das ist auch das Problem von vielen Angehörigen von Angeklagten. Die gehen bis zur letzten Sekunde von einem Freispruch aus, weil es keine DNA-Spuren/direkte Tatzeugen gibt.

In Österreich habe ich nicht so die Erfahrungswerte und habe mich schon belehren lassen, dass wohl eine Abänderung von Urteilen im Gegensatz zu D. nicht so selten ist, vllt ist auch die Freispruchquote höher, aber an sich kannst du dich schon auf eine Verurteilung gefasst machen, sobald du den Terminzettel in der Hand hast.

In München z.B gab es in den letzten 10 Jahren 4-6 Freisprüche in Mordverfahren. Von mindestens 50 vollendeten Morden. (Wenn es reicht. München hat ja zwei Landgerichte.) Davon ist ein Freispruch noch nicht rechtskräftig, zwei Weitere Freisprüche wurden aufgehoben und dann kam es im nächsten Prozess zur Verurteilung.

Nur weil man einen Sachverständigen findet, der vllt Zweifel hat, oder ein paar positive Zeugenaussagen, führt das meistens nicht zum Freispruch. Das muss man ganz nüchtern sehen.