Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

@Emsig
Zum einen das, zum anderen kann nachvollzogen werden wie (und von wem) die Flasche in der Hand geführt wurde. Dazu noch die Geldbörse in unmittelbarer Nähe im Müll, welcher Gedanke steckt da dahinter? Wäre es nicht besser die Geldbörse wäre gar nicht auffindbar um einen Überfall glaubhaft zu machen?

@KaddleMaddle
Ich schätze so wirklich durchdacht war das alles nicht.

Das Tatvorhaben entstand wahrscheinlich ganz spontan aus einer Situation heraus wo der Kleine tatsächlich versucht hat nachts ins Wasser abzuhauen. Da wird sich der KV gedacht haben, was jetzt gewesen wäre, wenn er ihn nicht hätte aufgehalten. Und Tage oder Wochen später hat er das in die Realität umgesetzt, aber über diverse Unstimmigkeiten einfach nicht nachgedacht

Ich denke auch, dass es so ähnlich gewesen sein muss, wie @Emsig schreibt.

Ich finde, es ist jetzt im Nachhinein immer so einfach darüber zu urteilen, was die Eltern alternativ hätten in Anspruch nehmen können. Und ja, alles ist besser als Mord. Aber ich glaube nicht, dass der KV diese Möglichkeiten so gesehen hat und dies insgesamt auch nicht so einfach war, wie einige sich vorstellen. Für ihn gab es anscheinend keine Alternative und ab da geht es für uns los. Ich sehe es auch so "Hätte hätte......" Leider!

Mich interessiert am Ende, ob Leon wirklich ins Wasser lief oder ob er aktiv hineingeworfen wurde. Das eine ist Mord, das andere ist dann juristisch anders zu bewerten. Ich denke aber, dass man dies wahrscheinlich nie klären kann. Welche Fakten und Beweise gibt es für das ein oder andere? Somit befürchte ich (sollte es sich so zugetragen haben), dass es niemals eine Anklage wegen Mordes geben wird.
Allein die Tatsache, dass es offensichtlich kein Überfall war, hat ja lange gedauert zu erhärten durch Indizien, die dann letztendlich zur Anklage geführt haben. Sollte man am Ende im Uferbereich DNA oder andere Spuren des KV sichergestellt haben, sähe das schon anders aus. Ich fürchte aber - wie gesagt - dass das am Ende nicht belegbar ist.

Für mich persönlich ist es auch Mord, wenn die Absicht war, dass das Kind am Ende tot ist - egal wie.
Ich denke aber, dass das dann eventuell als Todschlag gewertet wird und das Strafmaß entsprechend anders ausfallen könnte (?)
Wer kennt sich da juristisch genau aus und weiß, wie so etwas gewertet werden könnte? Unterlassene Hilfeleistung reicht in dem Fall ja nicht aus, da er den Tod ja dann zumindest billigend in Kauf genommen hat.

Malli schrieb:Für mich persönlich ist es auch Mord, wenn die Absicht war, dass das Kind am Ende tot ist - egal wie.
Ich denke aber, dass das dann eventuell als Todschlag gewertet wird und das Strafmaß entsprechend anders ausfallen könnte (?)
Wer kennt sich da juristisch genau aus und weiß, wie so etwas gewertet werden könnte? Unterlassene Hilfeleistung reicht in dem Fall ja nicht aus, da er den Tod ja dann zumindest billigend in Kauf genommen hat.

Das würde mich auch interessieren. Das Österreichische Rechtssystem ist in einigen Punkten schon deutlich anders.

In Deutschland hängt das ja immer davon ab, ob ein Mordmerkmal vorliegt, auch bei ungeplanten Unterlassungstaten.

Wenn der Vater es gewesen ist und er hat nichts unternommen, wusste aber dass es tödlich ausgehen wird und hat das zum Beispiel aus krasser Eigensucht unterlassen Hilfe zu leisten (was auch immer genau beurteilt werden muss) könnte so etwas, als Mord durch Unterlassen in D gewertet werden.

Malli schrieb:Welche Fakten und Beweise gibt es für das ein oder andere? Somit befürchte ich (sollte es sich so zugetragen haben), dass es niemals eine Anklage wegen Mordes geben wird.

Was schreibst Du denn da?
Ließ Dich doch bitte vorher ein, bevor Du hier einfach irgendwelche persönlichen Ansichten und Befürchtungen in den Thread knallst. der Thread ist doch überhaupt nur wieder eröffnet worden, weil die StA jetz Ankalge gegen den Vater eingereicht hat und die lautet auf Mord und Vortäuschen einer Straftat (Raub).
Wie kommst also dazu, zu befürchten, dass es "niemals eine Anklage wegen Mordes geben wird" wenn diese bereits erhoben wurde?

Quelle: https://www.merkur.de/welt/u-haft-fall-leon-tirol-mord-anklage-vater-staatsanwaltschaft-kitzbuehel-ermittlungen-aktuell-zr-93033077.html

...könnte so etwas, als Mord durch Unterlassen in D gewertet werden.

Mord durch Unterlassen müsste aber auch erstmal nachgewiesen werden, oder?
Hat er gesehen wie er ins Wasser ging? Hat er eine aktive lebensbedrohliche Situation ignoriert obwohl er die Garantenstellung inne hatte?

Ansonsten wäre das nächste Strafmaß wahrscheinlich fahrlässige Tötung. Das gilt ja insbesondere für Aufsichtpflichtverletzungen mit Todesfolge, das Strafmaß hierfür wäre um einiges milder.

Bazengas schrieb:Mord durch Unterlassen müsste aber auch erstmal nachgewiesen werden, oder?
Hat er gesehen wie er ins Wasser ging? Hat er eine aktive lebensbedrohliche Situation ignoriert obwohl er die Garantenstellung inne hatte?

Klar, jeder Tatbestand muss einem Angeklagten zweifelsfrei nachgewiesen werden, das wird auch in Österreich nicht anders sein.

Bazengas schrieb:Ansonsten wäre das nächste Strafmaß wahrscheinlich fahrlässige Tötung. Das gilt ja insbesondere für Aufsichtpflichtverletzungen mit Todesfolge, das Strafmaß hierfür wäre um einiges milder.

Genau, aber auch für die Fahrlässige Tötung gibt es natürlich Voraussetzungen die erfüllt sein müssen.

In Deutschland ist das Strafmaß für fahrlässige Tötung extrem gering. In Österreich zum Teil noch geringer, habe ich gerade nachgeschaut. Außer dass es bei ihnen noch eine grob fahrlässige Tötung gibt, wobei ich jetzt nicht weiß, wann das genau erfüllt ist. Da ist eine Geldstrafe nicht mehr vorhergesehen und es geht bei 6 Monaten los. Hört aber auch bei 5 Jahren auf.

https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/81

fassbinder1925 schrieb:Da ist eine Geldstrafe nicht mehr vorhergesehen und es geht bei 6 Monaten los. Hört aber auch bei 5 Jahren auf.

Da habe ich schlampig gelesen, das
ist nur der Rahmen für eine größere Anzahl getöteter Menschen. In D. wären das dann einfach einzelne Fälle. Und der Straftatbestand heißt einfach generell „grob fahrlässig“

@cododerdritte, Beitrag wurde gelöscht.
Ich muss mich korrigieren natürlich. Ich meine nicht "Anklage wegen Mord", die ist ja schon erhoben und deshalb können wird ja hier schreiben, sondern natürlich die spätere Verurteilung wegen Mord. Ob dem so sein wird, wird eventuell schwer zu beweisen sein. Auch wenn die Absicht des KV der Tod des Kindes war....

Und deshalb: da ja Anklage wegen Mord erhoben wurde, müssen lt. Staatsanwaltschaft genug Beweismittel vorhanden sein, dass dem so ist. Die Krux ist ja (soweit ich das weiß), dass er bei Mangel an Beweisen frei gesprochen werden könnte und nicht ein zweites Mal deshalb angeklagt werden könnte. Somit hat das Ganze wohl auch dementsprechend lange gedauert, damit es für diese Anklage "reicht".

Findet man dann NACH einem Freispruch entsprechende Beweise für einen Mord, kann der Täter nicht mehr dafür bestraft werden. Da es in der Vergangenheit entsprechende Urteile gab (weil man später per DNA Analyse den Täter dann doch überführen konnte) bleib dieser in Freiheit. In meinen Augen in UNDING. Darüber wird immer wieder diskutiert, ob dies geändert werden muss oder soll.

Dennoch weiß keiner, welches Urteil am Ende in diesem Fall raus kommt. Ich wäre echt gespannt auf die Indizien/Beweise, die juristisch gesehen für Mord sprechen. Die müssen aber schon sehr erdrückend sein, sonst wäre nicht Anklage wegen Mord erhoben - siehe Begründung oben!

Mir will das einfach nicht in den Kopf gehen. Leons Vater (vorausgesetzt die Anklage stimmt) legt sich auf den Boden und wartet darauf, dass jemand kommt und ihn ohnmächtig vorfindet.
Zur gleichen Zeit weiß er aber, dass sein Sohn ins Wasser läuft bzw sich schon im Wasser befindet, vermutlich einen Todeskampf hat und dann kurz darauf, dass er wahrscheinlich schon tot ist. Wie hält man diesen Gedanken aus? Während man regungslos am Boden liegt und dann in der Lage ist ein eiskaltes Schauspiel abzuziehen?

Beim Gedanken daran muss es einem Elternteil doch absolut das Herz zerreißen, egal, wie anstrengend die Zeit mit dem Kind auch gewesen sein mag.

@Maifalter, ich denke, dass er wohl den Tod abgewartet haben muss. Ich kann mir vorstellen, dass Leon schnell von der Strömung mitgerissen wurde und schnell unterging. Wie lange all das dauerte, mag ich mir nicht vorstellen. Dennoch wurde er ja ein ganzen Stück weiter erst gefunden. Dann erst wird der KV die Ohnmacht vorgetäuscht haben. Ansonsten hätte er erklärungstechnisch auch Schwierigkeiten bekommen. Dieses Risiko wollte er doch sicher nicht eingehen. Natürlich ist das heimtückisch und grausam.
Dennoch bringt es leider nichts mehr, immer wieder zu betonen, dass man es nicht verstehen kann. Wir wissen ja alle, dass es unzählige Kinder gegeben hat, die auf die unterschiedlichste Art und Weise von Angehörigen ermordet wurden, teilweise mit langen Qualen usw. Es ist wirklich alles dabei, was man sich vorstellen kann oder eben niemals in den schlimmsten Albträumen vorstellen könnte...... So ist leider die Welt!
Hier geht es jetzt drum, dass wenigstens ein Stück Gerechtigkeit geschehen muss, auch wenn es den kleinen Leon nicht wieder lebendig macht.

@Malli
Ich glaube, dass er den Jungen animiert hat zum Wasser zu gehen. Dass er ihn hinbrachte oder schubste, glaube ich nicht. Das hätte nasse Schuhe oder gar nasse Hosenbeine gegeben.
Er hat wahrscheinlich abgewartet bis der Junge im Wasser stand. Wäre jemand gekommen, hätte er so tun können als sei er ihm gerade entwischt.

Da leider niemand kam, hat er sich schnell die Flasche übern Kopf gezogen und sie zerschlagen.

Emsig schrieb:Ich glaube, dass er den Jungen animiert hat zum Wasser zu gehen. Dass er ihn hinbrachte oder schubste, glaube ich nicht. Das hätte nasse Schuhe oder gar nasse Hosenbeine gegeben.

Es wurde hier auch schon diskutiert, dass er ihn von einer Brücke aus ins Wasser geworfen haben könnte. Auf dem Bild Nr. 13 in der Galerie ist eine zu sehen, wahrscheinlich war die gemeint.

Wintertime schrieb:wurde hier auch schon diskutiert, dass er ihn von einer Brücke aus ins Wass

Das würde fehlende Spuren am Uferrand/Böschung erklären.

Wintertime schrieb:Es wurde hier auch schon diskutiert, dass er ihn von einer Brücke aus ins Wasser geworfen haben könnte

Ist denn jemandem bekannt wie weit die Brücke von der Fundstelle des vermeintlich bewusstlosen KV ist?

@Bazengas

Würde sagen, ungefähr 10 meter Fußweg...also wirklich sehr nah beieinander!
Siehe bild 17, dort sieht man die brücke und dort wo das blaue "Zelt" steht, wurde der KV gefunden.

@Sonnshine
Danke das habe ich übersehen.

Sollte dies der Fall gewesen sein, würde es erklären warum keine Spuren zur möglichen Eintrittstellen entlang der Böschung gefunden wurden (Bitte korrigieren falls doch).

Die Frage wäre nun halt ob der kleine Leon den Weg bis zur Brücke selbst hätte bestreiten können oder nicht und wenn überhaupt, es möglich gewesen wäre selbstständig von der Brücke zu fallen.

Sollte der KV Leon von der Brücke geschmissen haben, hätte es doch ein deutlich hörbares geplätscher geben müssen - fraglich ob er sowas in Kauf genommen hätte.

Bei Bild 13 sieht es für mich aus als ob rechts neben der Brücke keine Gebüsche oder Sträucher wären - ist der Weg dort frei bis zur Ache?

@Bazengas

Kein Problem; kann auch mal was übersehen werden ;)

Leon war ja nicht richtig sicher zu Fuß, einige Schritte sind wohl gegangen, aber glaube kaum, dass so eine Distanz für ihn möglich gewesen wäre, deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass er selbst bis zur Brücke gelaufen ist. Auf der Brücke direkt, ist es unmöglich, für ein so kleines Kind selbstständig reinzufallen. Ist ein sehr hohes Geländer, dass durchgehend verschlossen ist.
Das Geplätscher glaube ich, wäre nicht extrem hörbar gewesen, die Ache führte in der Nacht sehr viel Wasser, es hat geregnet, und die nächsten Nachbarn sind wirklich ein gutes Stück entfernt, und um diese Uhrzeit ist auch selten jemand wach.

Bei Bild 13 hast du recht, hier ist ein kleines Stück Gebüsch weg, geht aber auch recht steil hinunter in die Ache, und kurz nach dem freien Stück fängt auch wieder die Vegetation mit Bäumen, Gestrüpp etc.an...

Irgendwie denke ich immer: Was wenn Leon sofort angetrieben worden wäre oder hätte schreien können bevor das Schauspiel vorbereitet ist? Außerdem ist es zwar wahrscheinlich, aber nicht garantiert dass ein Kind stirbt wenn man es ins Wasser führt/wirft.

KaddleMaddle schrieb:Irgendwie denke ich immer: Was wenn Leon sofort angetrieben worden wäre oder hätte schreien können bevor das Schauspiel vorbereitet ist? Außerdem ist es zwar wahrscheinlich, aber nicht garantiert dass ein Kind stirbt wenn man es ins Wasser führt/wirft.

Ich gehe davon aus, dass Leon aufgrund seiner Behinderung nicht Schwimmen konnte, und geschrien haben soll er ja sowieso andauernd.
Ich glaube, da hatte der Vater wohl nicht viel zu befürchten, wie hätte Leon es eigenhändig wieder heraus schaffen sollen?