Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

@Gast009
@calligraphie

noch dazu, wenn man sich Bild 22 anschaut, wie dunkel es dort in der Nacht ist.
Das macht so eine detaillierte Beschreibung natürlich noch viel weniger glaubwürdig.

Pusteblume82 schrieb:Wieviele Kinder mit Behinderung (oder generell Kinder) hast du schon betreut, die nachts nicht schlafen können/wollen? Vielleicht tut man sowas auch um das andere Elternteil oder die Geschwister nicht aufzuwecken. Ich finde daran nichts Merkwürdiges.

Ich auch nicht, im Gegenteil. Wer kleine Kinder hat oder hatte, weiß, dass Spazierengehen mit Kinderwagen (oder auch im Auto herumfahren) das beste Einschlafmittel ist. Das Stillsitzen und dabei fortgesetzt leicht geschaukelt werden hat offenbar etwas sehr Beruhigendes. Das ist sogar bei Erwachsenen so. Bei Zugfahrten schlafe ich auch regelmäßig ein.

@Gast009
Das besondere an seiner Beschreibung des nächtlichen Parkbesuchers war eben, kein Bart gesichtet. So ein Detail, bei den Sichtverhältnissen. Überhaupt diese ganzen Details in seiner Erzählung zum Verlauf des Abends mit seinem Sohn. Dazu garniert mit passenden kurzen Videos, von einem heiterem Spaziergang, durch einen Park weit nach Mitternacht. Ich weiß ja nicht so genau, ob man sein Kind im Froschanzug ohne Schuhe, zwischen Mitternacht und Morgengrauen im Park Spaß haben lässt? Nochdazu, wenn in Sichtweite ein Hoodie Mann herumlungert ( ohne Bart wohlgemerkt).

calligraphie schrieb:(...)obwohl sie warscheinlich wenige cm von ihm ihm, im buggy lag.

Ganz klarer Fall - der TV ist weitsichtig! Ist unter den Gutachtern zufällig noch ein Optiker vertreten der das bestätigen kann?

ChriRi schrieb:noch dazu, wenn man sich Bild 22 anschaut, wie dunkel es dort in der Nacht ist.
Das macht so eine detaillierte Beschreibung natürlich noch viel weniger glaubwürdig.

Ich kann mir schon vorstellen das es auf dem Weg auch Beleuchtung gibt oder nicht? Sonst wäre der ganze Spaziergang in gewissermaßen ja schon unheimlich, wenn man gerade mal so die Hände vor dem Augen erkennen kann.

Aber die ganzen Angaben zur Person sind natürlich unglaubwürdig und passen ins Bild eines klassischen Kleinkriminellen, dazu das angepasste Alter, denn hätte er Bart würde er doch kein Hugo trinken. *Zwinker*

Dennoch wollte man irgendwen dazu bringen sich zu melden, der vielleicht den Vater mit Kind gesehen hat oder jemanden der irgendjemand zur passenden Zeit in der Gegend gesehen hat.

Wahrscheinlicher aber wollte man einfach nur ein glaubhaftes Bild abgeben in dem man nach dieser Person sucht. Wie gesagt ist dem Gesamtumstand geschuldet das man berechtigt in erster Linie davon ausgehen muss das er niemanden begegnet ist (vorallem in Anbetracht der Uhrzeit).

Grillage schrieb:Ja genau, aber irgendwer muss es ja ausgeschaltet haben.
Der Vater hat davon nichts berichtet, dass er es kurz vor dem Überfalll ausgeschaltet hat.

Das scheint mir hier insgesamt der klassische Denkfehler zu sein. Daraus dass der Vater was nicht berichtet hat, kann rein gar nichts geschlossen werden. Er ist nicht zur Aufklärung verpflichtet

Hier drehte es sich ja viel um die Ohnmacht, die aber nur kurz andauern würde.

in Ohnmachtsanfall (Synkope) ist ein plötzlicher, kurzer Bewusstseinsverlust, bei dem die Person auf den Boden fällt oder in einen Stuhl sinkt und dann wieder zu Bewusstsein kommt.

Quelle: https://www.msdmanuals.com/de-de/heim/herz-und-gef%C3%A4%C3%9Fkrankheiten/symptome-von-erkrankungen-des-herzens-und-der-blutgef%C3%A4%C3%9Fe/ohnmacht#:~:text=

Wenn man aber Koma, Bewusstlosigkeit googelt kommt man z.b. zu einem

3.3. SHT 2. Grades
Ein Schädel-Hirn-Trauma 2. Grades liegt bei einem GCS-Score von 9 bis 12 Punkten vor. Man spricht auch von "Gehirnprellung" (Contusio cerebri). Es besteht eine offene oder gedeckte Schädigung der Hirnsubstanz, die häufig durch Beschleunigungs- oder Verzögerungseffekte entstanden ist. Aufgrund der Massenträgheit kann auch auf der Gegenseite der Gewalteinwirkung eine Schädigung eintreten (Contre-Coup-Verletzung). Die Symptome entsprechen der SHT 1. Grades. Allerdings dauert die primäre Bewusstlosigkeit länger als 15 Minuten an.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Sch%C3%A4del-Hirn-Trauma#:~:text=
Bei einem SHT Grad 1 gibt es offenbar keine Veränderungen am CT

Bei einem SHT 1. Grades ist keine dauerhafte Schädigung der Hirnstrukturen nachweisbar.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Sch%C3%A4del-Hirn-Trauma#:~:text=
ob man bei einem SHT Grad 2 zwangsläufig Veränderungen sehen müsste, dazu habe ich bisher nichts gefunden.

Dass es andere Fälle von länger anhaltender Bewusstlosigkeit gibt zeigt dieser Fall

Am Donnerstagabend, 05.05.2022, ist eine Frau von hinten niedergeschlagen und ausgeraubt worden. Die 38-Jährige war über einen längeren Zeitraum bewusstlos

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/66841/5215531#:~:text=

Ansonsten, möglich wäre ja auch dass der TV gar nicht mit der Hugo-Flasche niedergeschlagen wurde sondern mit einem anderen Tatgegenstand? Jemand schrieb hier es wurde nur DNA vom Sohn auf der Flasche gefunden, wenn die Flasche auf den Hinterkopf geprallt ist sollte ja vielleicht DNA des Vaters an der Flasche zu finden sein

calligraphie schrieb:Nochdazu, wenn in Sichtweite ein Hoodie Mann herumlungert ( ohne Bart wohlgemerkt).

Der Hoodie Mann muss es aber drauf gehabt haben, war er doch 50 m vor ihm gestanden und hat es dann plötzlich geschafft, kurze Zeit später hinter ihm aufzutauchen und ihm unbemerkt eine über zu ziehen...

Vielleicht war der Hoodie Mann und der Raucher ein und dieselbe Person oder es waren ein Raucher und ein Hoodie Mann gleichzeitig im Park, da muss ja ganz schön was los gewesen sein um diese Uhrzeit😉

321meins schrieb:Dass es andere Fälle von länger anhaltender Bewusstlosigkeit gibt zeigt dieser Fall

Und auch zeigt der Fall das der Täter auch das Handy mitnahm - zumindest nach dem Pressebericht.

Fraglich ist aber ob die Zeitangaben stimmen (da kann man sich schnell vertun, vorallem nachdem man tatsächlich bewusstlos war)

Ist denn eigentlich die Dauer der vom TV behaupteten Ohnmacht gesichert bzw wie lange er ohnmächtig gewesen sein muss(durch Kamerasichtungen, Todeszeitpunkt oä) oder nur anhand seiner Aussage?

Außerdem wissen wir nicht ob das Verletzungbild nur ansatzweise vergleichbar ist, aber:

Durch den dumpfen Schlag erlitt die Frau leichte Verletzungen und wurde ambulant behandelt.

Scheint es in dem von dir eingebrachten Fall auch nicht allzu tragisch gewesen zu sein.

Finde aber die Einzelfall Bezüge (die ja gar nicht so intensiv untersucht wurden, gerade hinsichtlich ob so eine lange Ohnmacht nun schlüssig ist oder nicht) schwierig - immerhin gab es die im Fall Leon und diese sagen eindeutig das so eine lange Bewusstlosigkeit ausgeschlossen werden kann.

Bazengas schrieb:Scheint es in dem von dir eingebrachten Fall auch nicht allzu tragisch gewesen zu sein.

ja, das war mir auch aufgefallen. Längere Bewusstlosigkeit und trotzdem nur leichtere Verletzungen.

Bazengas schrieb:Ist denn eigentlich die Dauer der vom TV behaupteten Ohnmacht gesichert bzw wie lange er ohnmächtig gewesen sein muss(durch Kamerasichtungen, Todeszeitpunkt oä) oder nur anhand seiner Aussage?

das weiss ich auch nicht. Aber ich würde die CT Bilder vergleichen lassen, ist in beiden Fällen keine Veränderung sichtbar wäre das (für mich) ein Anhaltspunkt. Und die Frage ob so eine lange Bewusstlosigkeit mit anschliessendem Befinden möglich ist.

abgelenkt schrieb:Daraus dass der Vater was nicht berichtet hat, kann rein gar nichts geschlossen werden. Er ist nicht zur Aufklärung verpflichtet

Dem Stimme ich zu, er muss gar nichts erklären und das darf ihm nicht zur Last gelegt werden.

Aber wird die Verteidigung natürlich immer versuchen Dinge zu erklären, welche sonst komisch an der gesamten Glaubwürdigkeit haften würden - bleibt insbesondere bei Geschworenen natürlich sonst im Hinterkopf vorhanden und wird sicherlich mindestens unterbewusst zum Urteil beitragen.

Bisher ist das ausgeschaltete Handy aber nicht so das große Ding in der Verhandlung gewesen. (Zumindest laut Liveticker, der ja wie bereits erwähnt scheinbar echt schmächtig ausfällt)

Da es hier unglaublich viele Beiträge quasi minütlich gibt und immer wieder die Forderung nach einem Szenario auftaucht, wie es denn gewesen sein könnte, ohne dass der TV ein Täter ist folgender Vorschlag:

Die nächsten Beiträge könnten NUR diese Szenarien beschreiben, die wir dann ja später diskutieren können.

So könnten wir auch versuchen, herauszufinden, was die Geschworenen vielleicht auch denken, was sie für möglich halten.

@Gast009
Warscheinlich war da mehr los, als hier in Berlin ( ich wohne direkt an einem sehr weitläufigen Park) nicht mal in unseren Parks ist morgens um drei noch so ein Betrieb. Und hier würde auch keiner auf die Idee kommen, bei soggn Sauwetter, mit buggy und Kind kilometerweit zu fahren, um nach Mitternacht seinem Kind etwas Abwechslung zu bieten.
Was mich eher erstaunt, der Angeklagte ist 30 km gefahren für das alles? Hat extra noch Snacks gezogen? Tatsächlich? Da müsste man doch annehmen, der Junge wäre im Auto sanft eingeschlafen.
Aber gut, vielleicht war genau das ihr Ritual. Nur eben hört es sich seltsam an, die Nacht da durchzumachen mit Programm.
Sich vorzustellen, das wäre nun für die nächsten Jahre so. Nachts mit dem Kind Spazierengehen oder fahren. Eines der Elternteile müsste ergo immer dafür bereit stehen, sich die Nacht um die Ohren zu schlagen.

faultierchen schrieb:Die nächsten Beiträge könnten NUR diese Szenarien beschreiben, die wir dann ja später diskutieren können.

Wenn man davon ausgeht dass eine länge Bewusstlosigkeit möglich ist- und eine Tatbeiteiligung vom Vater erstmal eher unwarscheinlich ist-das wäre ja eine ganz normale Überlegung-und man von einem Überfall ausgeht-

Spinatblatt schrieb am 30.08.2022:„Wir fanden Glassplitter am Tatort und in der Nähe die entleerte Geldtasche und das Handy des Opfers“, beschreibt Tersch das Spurenbild.
Quelle:[/quote

Wie erklärt sich die entleerte Brieftasche ?

321meins schrieb:Aber ich würde die CT Bilder vergleichen lassen, ist in beiden Fällen keine Veränderung sichtbar wäre das (für mich) ein Anhaltspunkt.

Ich denke wenn Mediziner davon sprechen das eine Ohnmacht über diese Dauer nicht möglich sei, dass diese mit den entsprechenden Daten (Verletzung, CT) auch nicht möglich ist - ansonsten wäre das ja eine fatale Fehleinschätzung und man müsste eben diesen immense Vorwürfe machen.

Auch wenn diese nur unwahrscheinlich wäre, wäre ja die Möglichkeit das es so war nicht ausgeschlossen - dementsprechend hätten sie so eine Aussage nicht getroffen.

Hier muss man einfach mit einem gewissen Vertrauen rangehen.

Als ich das erste mal von den Fall gelesen habe, dachte ich wie furchtbar das arme Kind und Vater.
Dann kam irgendwann der Verdacht auf den Vater und man kann es sich nicht im Kopf vorstellen, daß ein Vater sowas seinen Kind antut.
Trotz der Anklage habe ich mir verschiedene Szenarios überlegt wie es anderes gewesen sein könnte mit den Vater als unbeteiligten und egal wie ich es drehe und wende, ich komme nicht drauf nach den Indizien gegen den Vater.
Unter dem Strich geht es nicht auf.
Also für die jenigen die Denken es war ganz anderes mit der Möglichkeit der Vater war es nicht, was glaubt ihr als alternatives Szenario?

Tritonus schrieb:Ich auch nicht, im Gegenteil. Wer kleine Kinder hat oder hatte, weiß, dass Spazierengehen mit Kinderwagen (oder auch im Auto herumfahren) das beste Einschlafmittel ist. Das Stillsitzen und dabei fortgesetzt leicht geschaukelt werden hat offenbar etwas sehr Beruhigendes. Das ist sogar bei Erwachsenen so. Bei Zugfahrten schlafe ich auch regelmäßig ein.

Ich kenne diese Menschen auch und auch die Anekdoten, die einige Onkel und Tanten noch heute erzählen, wie sie ihre mittlerweile zwichen 30 und 50 Jahre alten Kinder damals als Baby im Kinderwagen um den Block gekarrt oder im Auto spazieren kutschiert haben, um sie irgendwie zum Einschlafen zu bringen und gleichzeitig dem Ehepartner ein bisschen Nachtschalf zu bescheren.
Allerdings sehe ich hier doch einen gewaltigen Unterschied:
Diese Eltern wussten, dass ihre Kinder entweder durch Autofahren oder Kinderwagen-Geschuckel relativ schnell zu beruhigen und zum Einschlafen zu bewegen waren. Die zurückgelegten Routen begannen direkt an der eigenen Haustür, von da immer genau so lange um den Häuserblock, bis das Kind schlief. Keiner von denen ist zum nächsten Bauernhof (weil das Kind die Kühe so toll fand) oder 30 km in die nächste Stadt gefahren (weil es dort so schön rauschendes Wasser und einen Laden mit ansprechender Neonreklame gab). Keiner hat beides gemacht (Auto und Kinderwagen), immer nur genau das, was zum Einschlafen am geeignetsten erschien. Keiner hat an einem Jausen-Automaten gehalten, um das Kind mit Süßigkeiten abzufüllen.

Das Programm, was der Vater hier durchgezogen hat, erscheint mir doch eher wie eine Hallo-Wach-Unterhaltungsprogamm für den Jungen, damit man in einigermaßen guter Stimmung die Nacht herum bringt. Kein Kind, das ich zuerst mal im Sport-Raum toben lassen, dann 30 km hin (und später zurück) im Auto kutschiere, dem ich die Kühe vorführe, die es so liebt, dass ich durch eine Unterführung hin und her wetzen lasse, dass ich am rauschenden Hochwasser entlangschiebe, wo es Wasser doch so liebt und dem ich dann das hell erleuchtete Reklamefenster seines Lieblingselektromarktes vorgeführt bekommt, schläft danach geschweige denn dabei ein.

Was Kinder bei den nächtlichen Kinderwagenfahrten zum Einschlafen bringt ist die Dunkelheit, die nächtliche Ruhe, bis auf vielleicht ein monotone Singsang der elterlichen Stimme oder das brummen des Automotors und das gleichmäßige Geschuckel der Kinderwagenfahrt.
Jeder der kleine Kinder hat weiß doch, wie sensibel die auf Reize und Reizüberflutung reagieren, gerade wenn es Reize sind, die Emotionen wie Freude auslösen und gerade, wenn sie übermüet sind. Auch, wie schnell der Zucker einer Süßigkeit ins Blut schießt und einen Energie- und Unruheschub auslösen kann. Und auch, wie schnell so ein Kreislauf durch Bewegung angeputscht wird; kleine Kinder werden durch rumrennen und -toben lassen in der Regel nicht ausgepowert und müde, sondern eher hellwacht...

Also ich sehe nicht, dass dieser Vater das gemacht hat, was jede Nacht tausende andere Eltern in Deutschland machen, wenn ihre Kinder nicht ein- oder durchschlafen können. Für mich sieht das fast eher wie ein Gegenprogramm zu dem aus...

LadyWhiteRose schrieb:Also für die jenigen die Denken es war ganz anderes mit der Möglichkeit der Vater war es nicht, was glaubt ihr als alternatives Szenario?

Erstmal finde ich muss man ja gucken ob das Szenario welches der Vater beschrieben hat so möglich sein kann. Längere Bewusstlosigkeit möglich? Die Hugo-Flasche von einem Fremden, mögliich? Ein Überfall möglich? Ein Googeln wie hier aufgeführt als verdächtig da "Quallen! und !Ohnmacht" im Abstand von 11 Minuten-da gibt es für mich etliche Möglichkieten der 11 Minuten Verzögerung. Essen, Unterhaltung, Toilettengang etc. Wenn der Vater "Ohnmacht" gegoogelt hat, liest dass diese nur kurz andauert, ist es für mich unwarscheinlich dass es dies als Erklärung für ein mögliches Mordszenario in Erwägung zieht.

calligraphie schrieb:ich wohne direkt an einem sehr weitläufigen Park) nicht mal in unseren Parks ist morgens um drei noch so ein Betrieb

Bei uns auch nicht und wir wohnen auch ganz in der Nähe eines Parks, so etwas habe ich wirklich noch nie beobachtet (nachts um 3 Uhr zumindest)

calligraphie schrieb:Und hier würde auch keiner auf die Idee kommen, bei soggn Sauwetter, mit buggy und Kind kilometerweit zu fahren, um nach Mitternacht seinem Kind etwas Abwechslung zu bieten.

Eben, wenn so eine Person um 3 Uhr morgens beim Spaziergang gesichtet werden würde in unserer Gegend, die bei Sauwetter nachts mit Buggy unterwegs wäre, würde diese als "Freak" bezeichnet werden und ich kann mir gut vorstellen, dass dies sogar der Polizei gemeldet werden würde.

calligraphie schrieb:Was mich eher erstaunt, der Angeklagte ist 30 km gefahren für das alles? Hat extra noch Snacks gezogen? Tatsächlich? Da müsste man doch annehmen, der Junge wäre im Auto sanft eingeschlafen.

Ich konnte es auch nicht glauben, zumal es bei dem Angeklagten an seinem Wohnort in Waidring auch einen Fluss gibt, die Schwarzlofer! Aber auch hier hatte er eine passende Ausrede, warum er sich noch entschieden hat, an die Ache zu fahren.

calligraphie schrieb:Aber gut, vielleicht war genau das ihr Ritual. Nur eben hört es sich seltsam an, die Nacht da durchzumachen mit Programm.

Dieses "Programm" hält eine Berufstätige Person, die morgens fit sein muss, niemals durch, aber vielleicht war er als Fitnesstrainer erst am Nachmittag aktiv.

calligraphie schrieb:Sich vorzustellen, das wäre nun für die nächsten Jahre so. Nachts mit dem Kind Spazierengehen oder fahren. Eines der Elternteile müsste ergo immer dafür bereit stehen, sich die Nacht um die Ohren zu schlagen.

Das ist unvorstellbar! Ich frage mich wie Eltern das bewältigen können mit einem erwachsenen Kind, welches unter dem Syngap Syndrom leidet, irgendwelche Strategien muss es ja geben, es gibt immerhin weltweit 1 Mio. Menschen, die davon betroffen sind.

@Grillage
Ja das ist schon viel Programm für ein Kind das zum Schlafen gebracht werden soll.Es ist ne Aktivität die man tagsüber gerne einen Kind anbietet, aber gut jedes Kind reagiert da anderes und vielleicht hat das mal geholfen das volle nächtliche Programm.
Nur da war auch die Aussage der Betreuerin, die ich hier mal gelesen habe, dass sie Gewässer meidet, da es Leon anzieht.Warum riskiert der Vater übermüdet 30 km zu fahren um an einen Finstern Fluss spazieren zu gehen wo vielleicht seltsame Leute rumgeiern mitten in der Nacht?
Warum nicht an einen einsamen Feld wo kein Fluss in der Nähe ist, was ihn anziehen könnte, was die Betreuerin aus dem Grund gemieden hat.

abgelenkt schrieb:Das scheint mir hier insgesamt der klassische Denkfehler zu sein. Daraus dass der Vater was nicht berichtet hat, kann rein gar nichts geschlossen werden. Er ist nicht zur Aufklärung verpflichtet

Da bist Du aber jetzt einem ziemlichen Irrtum aufgesessen!
Zum damaligen Zeitpunkt, unmittelbar nach dem Überfall, ist der Vater als Zeuge vernommen worden. Er war Opferzeuge, also Geschädigter einer offensichtlich stattgefundenen Straftat.
Als Zeuge ist man sowohl dazu verpflichtet, eine Aussage zu machen und das beizutragen, was man weiß und zur Klärung einer Straftat beitragen kann, als auch, die Wahrheit zu sagen.
Er darf also nicht einfach irgendetwas weglassen, schon gar nicht auf Nachfrage.

Ganz sicher ist er gebeten worden, den Ablauf der Nacht zu schildern inkl. der Handyaktivitäten. Er hat ja offenbar berichtet, dass er 2 Videofilmchen von sich un seinem Sohn gedreht hat, dass er dem Kind mit dem andy Schlaflieder vorgespielt hat und dass das Handy weg war als er aufwachte.
Hätte er das Handy vor dem Überfall ausgemacht, wäre das doch wohl eine relevante Information gewesen. Immerhin hätte man ja versuchen können, ein eingeschaltetes Handy zu orten, was bei einem abgeschalteten Handy nicht möglich gewesen wäre.

Ein Zeuge muss nichts aussagen, womit er sich selber belasten und ggfls. einer Strafverfolgung aussetzen könnte. Auf dieses Recht muss er sich aber aktiv berufen und eine Verweigerung der Aussage damit begründen. Er kann also nicht einfach das weglassen, von dem er denkt, dass es ihm negativ ausgelegt werden könnte.
Und was soll das denn bitte bei der Tatsache, ob er das Handy selber ausgeschaltet hat, sein, was ihn belastet?!

Und zu guter Letzt: ein Vater wird Opfer eines Überfalls, bei dem er nieder geschlagen und ausgeraubt wird und am Ende ist sein kleiner Sohn ertrunken. Die Eltern wenden sich in Absprache mit der Polizei selbst an die Öffentlichkeit und suchen in den Sozialen Medien und mit gedruckten Handzetteln nach Zeugenhinweise zu der angeblichen Tatwaffe Hugo-Flasche und nach dem Hoodie-Mann, setzen dafür sogar eine Belohnung aus, und werben aktiv Spenden ein, um diese erhöhen zu können.
Natürlich ist es das ureigenste Interesse der Eltern, dass die Polizei den Räuber findet, der ihnen und dem Sohn das angetan hat.

Und jetzt kommst Du und sagst ernsthaft, dass der Vater doch nicht verpflichtet ist, die Widersprüche und den Sachverhalt aufzuklären?! Erstens ist er das, wenn war er das durchaus, als er noch nur Zeuge war und zweitens ist es doch wohl auch in seinem Interesse als Geschädigter und Vater eines zu Toder gekommenen Kindes, dass die Polizei jede Info hat, die ihr die Ermittlungen irgendwie erleichtert und voran bringt.
Echt, über diese EInstellung muss ich mich schon sehr wundern....