Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Ich warte ja immer noch auf irgend jemanden hier, der ein ansatzweise schlüssiges Alternativszenario (wie der Raubüberfall stattgefunden haben soll) aufzeigen kann. Tatsächlich auf über 200 Seiten NOTHING und wenn dann nur Fantasy! Heißt für mich: Freispruch aus MANGEL an Beweisen, aber nicht aus überzeugter Nichtschuld!

Malli schrieb:Freispruch aus MANGEL an Beweisen, aber nicht aus überzeugter Nichtschuld!

So und eben das ist richtig!

Es sollte die Schuld bewiesen werden und dies ist deutlich schlecht gelungen - ich bin immernoch fassungslos wie man so schwammig eine Anklage erheben konnte.

Jetzt haben wir einen Freispruch, aber Gewissheit nicht. Ob das zu einem späteren Zeitpunkt anders sein wird steht im Moment absolut in den Sternen.

Malli schrieb:Ich warte ja immer noch auf irgend jemanden hier, der ein ansatzweise schlüssiges Alternativszenario (wie der Raubüberfall stattgefunden haben soll) aufzeigen kann

Ich glaube, da kannst du lange warten…
Aber genau das ist ja der Punkt, der nicht geklärt werden konnte. Und ja, die alternativen Szenarien waren zum großen Teil mehr als abstrus

Noch am Donnerstagabend packte Florian A. in der Jus­tizanstalt Innsbruck seine Sa­chen und fuhr heim nach Waidring. Seine Anwälte prü­fen nun zivilrechtliche Schritte gegen die Republik Öster­reich. Ihm stehen bisher le­diglich 20 bis 50 Euro Ent­schädigung für jeden Hafttag und 10 000 Euro für die entstandenen Anwaltskosten zu.

Quelle: https://m.bild.de/news/ausland/sohn-6-lag-tot-im-fluss-vor-dem-freispruch-lagen-sich-leons-eltern-in-den-armen-66ab98d5decf4a34f6e9a89f

Die Haftentschädigung für zu Unrecht eingesessene ist generell eine Frechheit. So auch hier.

Es bleibt zu wünschen, dass hier auch zivilrechtlich ein Paukenschlag passiert und den Unkosten angemessene Entschädigung fließt

@Lanza
es wird keinen Paukenschlag geben, das sind gesetzlich festgelegte Tagessätze und Höchstbeträge.

Lanza schrieb:Die Haftentschädigung für zu Unrecht eingesessene ist generell eine Frechheit. So auch hier.

Es bleibt zu wünschen, dass hier auch zivilrechtlich ein Paukenschlag passiert und den Unkosten angemessene Entschädigung fließt

Welche Entschädigung schwebt dir denn vor? Gehen wir von 50 Euro pro Hafttag aus plus die 10.000 für Anwaltskosten, kannst du selbst ausrechnen, was dabei herauskommt.
Ich glaube nicht, dass sich daran etwas ändert. Warum sollte es einen Paukenschlag bitte geben?

Lanza schrieb:Es bleibt zu wünschen, dass hier auch zivilrechtlich ein Paukenschlag passiert und den Unkosten angemessene Entschädigung fließt

Er hat 12 Gutachten angestrengt, von denen keines in den Prozess eingeflossen ist. Dafür soll die Familie ein Haus verkauft haben. Er hielt es darüber hinaus für sinnvoll, sich zwei Semi-Promi-Anwälte an die Seite zu stellen, die sehr sicher Honorare berechnen, die deutlich über der allgemeinen Mindestvergütung von Strafverteidigern liegen.

Er bekommt das, was jeder Angeklagte, der freigesprochen wird, vom österreichischen Staat bekommt. Die Anwaltskosten bis zu eimer bestimmten Höhe und eine Haftentschädigung.
Darüber hinaus gilt: wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch.
Oder meinst Du im Ernst, dass der österreichische Steuerzahler sich sinnlose Gutachen und extra-exquisite Anwälte ans Bein binden muss?

Der Schuldspruch der Geschworenen (bei uns Wahrspruch) an sich ist nicht bekämpfbar. Anders zB die Beessung der Strafhöhe oder prozessuale Fehler.
Die einzige Möglichkeit, den Schuldspruch zu beseitigen, wäre das Aussetzen des Wahrspruchs: Wenn die Berufsrichter einstimmig von einer krassen bzw gravierenden Fehlentscheidung ausgehen, können sie den Wahrspruchs aussetzen und die Sache muss neu und mit anderen Geschworenen verhandelt werden.
Soweit die Theorie, in der Praxis kommt das einfach sehr selten vor.

Die fehlende Begründungpflicht, dh man muss nicht erklären und darlegen, wie ein Indiz, ein Gutachten, ein Zeuge bewertet wurde, ist für mich rechtsstaatlich total unwürdig. Aber das habe ich ja schon angemerkt. Man weiß nie, welche Erwägungen bei den Geschworenen eine Rolle gespielt haben bei der Entscheidung. Richter entscheiden zwar auch nicht immer richtig, aber sie müssen ausführlich begründen.

Die Entscheidung des Geschworenengerichtes über die Schuld, d.h. ob der Angeklagte schuldig oder nicht schuldig ist, ist von wenigen Ausnahmen abgesehen endgültig und es kann dagegen kein Rechtsmittel ergriffen werden. Ein solches Urteil kann nur wegen Verfahrensfehlern bzw. wegen der Höhe der verhängten Strafe und/oder wegen der Entscheidung über die privatrechtlichen Ansprüche bekämpft werden.

Quelle: https://www.oesterreich.gv.at/themen/gesetze_und_recht/strafrecht/6/Seite.2460907.html

Und das mit den Verfahrensfehlern ist schwierig, geltendgemacht werden kann von der Verteidigung zum Beispiel, dass sie während der Verhandlung mal kurz draußen und somit nicht durchgehend anwesend waren - aber das durchschauen die Richter inzwischen schnell und unterbrechen lieber mal die Verhandlung.

Siehe: https://www.derstandard.at/story/2000045673636/geschworenenprozesse-innere-ueberzeugung-ignoranz-und-bauchgefuehl

klara.verstand schrieb:Die einzige Möglichkeit, den Schuldspruch zu beseitigen, wäre das Aussetzen des Wahrspruchs: Wenn die Berufsrichter einstimmig von einer krassen bzw gravierenden Fehlentscheidung ausgehen, können sie den Wahrspruchs aussetzen und die Sache muss neu und mit anderen Geschworenen verhandelt werden.
Soweit die Theorie, in der Praxis kommt das einfach sehr selten vor.

Wie und wann können oder müssen sie das denn tun?
Muss die Staatsanwaltschaft das beantragen und die Richter entscheiden drüber. Oder können die drei Berufsrichter das untereinander besprechen und sich dafür entscheiden?

Und wenn, welche Fristen gibt es dafür? Müssen sie das gleich tun oder in spätestens X Wochen?

Unglaubliches Urteil.
Niemals hätte ich mit einem Freispruch gerechnet. Ich bin fassungslos.

Pura schrieb:Welche Entschädigung schwebt dir denn vor?

Allein den Ausfall seines möglichen Verdienstes ist m.M. nach das Mindeste für Unrecht erlittene Haft.

Und da müsste meines Rechtsempfindens was zivilrechtlich möglich sein.

Aber das ist wohl schwer (auf die BRD jetzt bezogen). Versteh ich zwar nicht warum da nicht auch BGB 823 greift.

Trotzdem ist das meine glasklare Meinung.

Und noch eine Bemerkung zur StA: Ich fand die Indizienkette überzeugend, was hätte man denn noch machen sollen, wenn es keine plausiblen Alternativszenarien gibt. Ich habe das Gefühl, manche glauben, man hätte auf eine Videoaufzeichnung der Tat warten müssen.
Ein Indiz ist nicht deshalb stark, weil es unmittelbar die Tat nachweist, sonst wäre es ein Beweis. Ein Indiz ist stark, wenn es auf einen Tathergang hinweist und kein schlüssige Alternative zulässt.

klara.verstand schrieb:Die fehlende Begründungpflicht, dh man muss nicht erklären und darlegen, wie ein Indiz, ein Gutachten, ein Zeuge bewertet wurde, ist für mich rechtsstaatlich total unwürdig

Das ist sicherlich einer ewig langen Diskussion würdig und ich sehe es genauso.
Es ist einfach fatal das Entscheidungen die so gravierend sind von Laien getroffen werden.


Hat aber hier nichts weiter verloren - die Geschworenen haben hier sicherlich nicht aus Überzeugung der Unschuld entschieden, sondern eben aus Zweifel an der Schuld und das ist folgericht auch das was ein Richter tun müsste. Im Zweifel für den Angeklagten.

Alleine in diesem Forum merkst du den Zwiespalt doch extrem. Wäre der Fall eindeutig gäbe es sicher auch Leute die Zweifel haben, aber nicht in dieser Höhe.

@Grillage
Ich bin eher der Meinung das dies nicht passieren wird, denn wenn die Staatsanwaltschaft nichts überzeugenderes mehr einzubringen hat wird auch das zweite und damit endgültige Urteil nicht viel anders ausfallen.

Kann mich dahingehend natürlich auch täuschen. Bin aber absolut der Überzeugung daß eine neue Verhandlung mit gleicher Sachlage, das gleiche Ergebnis bringt.

klara.verstand schrieb:Und noch eine Bemerkung zur StA: Ich fand die Indizienkette überzeugend, was hätte man denn noch machen sollen, wenn es keine plausiblen Alternativszenarien gibt. Ich habe das Gefühl, manche glauben, man hätte auf eine Videoaufzeichnung der Tat warten müssen.
Ein Indiz ist nicht deshalb stark, weil es unmittelbar die Tat nachweist, sonst wäre es ein Beweis. Ein Indiz ist stark, wenn es auf einen Tathergang hinweist und kein schlüssige Alternative zulässt.

Komplett richtig. Ich frage mich auch immer was damit genau gemeint ist, wenn die Leute schreiben „Es gibt keinen Beweis“. Selbst DNA-Spuren und Zeugenaussagen sind nur ein Indiz für eine Tat. Zumindest in D. Auch eine Videoaufnahme von der Tat könnte gefälscht sein. Man muss dann halt ausschließen, dass das realistisch der Fall ist.

Die StA hatte ja wirklich genügend Indizien vorgebracht.

Die Verteidigung hat allerdings ihre Hausaufgaben besonders gut gemacht und diese - mit Gutachten, die sich gewaschen haben - entkräftet. Die Anwälte waren einfach sehr gut vorbereitet, da hatte die StA jetzt so nichts dagegenzusetzen.

TheGardensTale schrieb:Ich bin fassungslos.

Ja was soll man dazu sagen, aber ich habe auf Grund der Zweifel damit gerechnet trozdem bin ich auch fassungslos. Manche Indizien waren sehr dünn und dann waren leider noch Versäumnisse von den EB wie zb. die nicht aufgesammelten Scherben und auch den Mann mit den Kippenstumel hätte man aussortieren sollen um noch keine weiteren Zweifel zu sähen.

Ich glaube es wurde am Anfang viel versäumt gleich zu klären.
Und hiermit möchte ich den EB auf gar keinen Fall schlechte Arbeit unterstellen, es war einfach zu spät um es richtig zu ermitteln.
Und was soll man sagen:Im Zweifel für den Angeklagten

fassbinder1925 schrieb:Zumindest in D. Auch eine Videoaufnahme von der Tat könnte gefälscht sein. Man muss dann halt ausschließen, dass das realistisch der Fall ist.

Das sind dann aber auch oft die gleichen Leute, die bei einem Schrittzähler rufen, dass die Uhrzeit falsch eingestellt sein KÖNNTE oder er defekt gewesen sein KÖNNTE.
In den meisten Fällen beweisen weder eine gefundene DNA-Spur noch ein Geständnis noch ein medizinisches Gutachten eine Tat, auch das sind in den allermeisten Fällen nur Indizien.

Es wird auch immer von geschlossenen Indizienketten oder Indizienringen salbadert. Auch das ist quatsch. Da muss nichts geschlossen sein. Sondern ein Richter muss halt anhand er dargebrachten Indizien entscheiden, ob es noch andere Erklärungen als die Tatbegehung für den Angeklagten für die Gesamtheit der Indizien gibt.

Wieso sollte jemand eine einstündige Ohnmacht simulieren? Wieso bestreitet er, eine offensichtlich von ihm mitgebrachte Flasche auf einem Video zu sehen? Wieso legt jemand seinen Geldbeutel und sein Handy in einen Mistkübel, bevor er den Buggy umwirft und sich dann daneben legt?
Welche altenativen, nachvollziehbaren Erklärungen gibt es für so ein Verhalten?

Das einzieg Indiz, was ich hier gesehen habe, für das ich eine alternative Erklärung annehmen kann, auch wenn ich diese für sehr unwahrscheinlich halte ist das googeln nach Ohnmacht, weil die kleine Tochter Angst vor Quallen hat. Liegt mir nicht nahe, mag aber so gewesen sein. Kinder denken ja nicht immer logisch. Aber der Rest?

Malli schrieb:Ich warte ja immer noch auf irgend jemanden hier, der ein ansatzweise schlüssiges Alternativszenario (wie der Raubüberfall stattgefunden haben soll) aufzeigen kann. Tatsächlich auf über 200 Seiten NOTHING und wenn dann nur Fantasy! Heißt für mich: Freispruch aus MANGEL an Beweisen, aber nicht aus überzeugter Nichtschuld!

Wenn dann: Freispruch aus Mangel an Indizien - fehlende Indizien, die das Anklageszenario "rund erscheinen lassen könnten".