Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

Grillage schrieb:Es wird auch immer von geschlossenen Indizienketten oder Indizienringen salbadert. Auch das ist quatsch. Da muss nichts geschlossen sein. Sondern ein Richter muss halt anhand er dargebrachten Indizien entscheiden, ob es noch andere Erklärungen als die Tatbegehung für den Angeklagten für die Gesamtheit der Indizien gibt.

Das mit dem geschlossenen Indizienring ist ja auch nur eine plastische Darstellung. Das ist ja als solches kein juristischer Begriff. Aber Quatsch als solches ist es nicht. Mit Geschlossenen ist gemeint, dass die in Indizien in der Gesamtschau keinen Zweifel an der Täterschaft lassen. Und das ist schon notwendig. Ist schon ein anerkannter Begriff, der auch von Richtern/Juristen genutzt wird.

joanW. schrieb:Die Verteidigung hat allerdings ihre Hausaufgaben besonders gut gemacht und diese - mit Gutachten, die sich gewaschen haben - entkräftet

Die sind doch vor Gericht kaum behandelt worden.

Klar wer gewinnt hat Recht, aber so überzeugend fand ich die Verteidigung gar nicht - diese ist noch und nöcher die emotionale Schiene gefahren, klar haben sie hier und da wahrscheinlich auch die richtigen Fragen gestellt, aber sonst?

Allerdings war die Staatsanwaltschaft auch nicht gerade überzeugend und hat ebenso viel auf Emotionen gesetzt - irgendwie befremdlich.

Wenn dann die zur Neutralität verpflichtete Sachverständige am letzten Verhandlungstag sagt das der Schrittzähler nicht zuverlässig ist und darauf die Dauer der Ohnmacht gestützt ist und hierauf wiederum das medizinische Gutachten welches im wesentlichen aussagt das eine Ohnmacht von dieser Dauer nicht möglich ist kommt das ganze folgerichtig ins schwanken. Denn damit ist ja wieder fraglich ob das ganze überhaupt richtig beurteilt wurde. Eine Bewusstlosigkeit von 15/20 Minuten ist da wohl wieder anders zu bewerten.

Ich selbst bin immernoch unschlüssig was ich davon halten soll, aber einzig und allein auf dem was vorgetragen wurde, wird sich nicht viel verändern lassen

Das heißt jetzt wird nach dem "richtigen" Täter gesucht??? Schließlich läuft der ja nich angeblich da draußen rum?!

Grillage schrieb:Das einzieg Indiz, was ich hier gesehen habe, für das ich eine alternative Erklärung annehmen kann, auch wenn ich diese für sehr unwahrscheinlich halte ist das googeln nach Ohnmacht, weil die kleine Tochter Angst vor Quallen hat. Liegt mir nicht nahe, mag aber so gewesen sein. Kinder denken ja nicht immer logisch. Aber der Rest?

Stimme dir größtenteils zu, hier nicht. Ein Quallenstich bzw. eine Berührung mit einer Qualle hat keine Ohnmacht zur Folge! Symptome eines Quallen Kontaktes sind komplett anders beschrieben - aber KEINE Ohnmacht ist dokumentiert (schrieb es viele Tage vorher schon) Da ist - meiner Meinung nach - leider geschlafen worden. Man hätte dies Argument der Verteidigung entkräften können, weil das nichts miteinander zu tun hat!

Hätte nie mit so einem Urteil gerechnet und dann noch Entschädigung, es gibt null Beweise für das von ihm beschriebene Szenario, erstaunlich auch, das seine Frau weiterhin zu ihm steht und ihm die Nummer glaubt.
Andererseits wer weiß wie groß die Last war die auf beiden lag und vielleicht ist es ja für beide egal wie die Sache tatsächlich passierte eine Befreiung.

Malli schrieb:Man hätte dies Argument der Verteidigung entkräften können

Stattdessen wurden diese durch die Sachverständige noch bekräftigt da auch der zeitliche Abstand zwischen der Suchen geringer gewesen sein könnte.

Zu der "Ohnmacht"-Suche sagt die IT-Sachverständige Menzel, der Zeitstempel könne nicht nachträglich modifiziert oder manipuliert werden. Es sei jedoch erklärbar, dass er fehlerhaft zugeordnet wurde.

So zumindestens meine Interpretation zu der Aussage.

Quelle: https://liveblog.tt.com/507/fall-leon/143199/ohnmacht-suche-zeitstempel-konnte-falsch-zugeordnet-worden-sein

Bazengas schrieb:so überzeugend fand ich die Verteidigung gar nicht - diese ist noch und nöcher die emotionale Schiene gefahren

Es war anscheinend überzeugend genug.

Emotionalität ist der Schlüssel, allein trockene Gutachten reichen nicht. Man muss die Menschen mit Emotionen packen.

Belastendes entkräften, Gefühle wecken.
Der Plan ist aufgegangen, es waren doch alle baff. Eine überzeugende Verteidigung.

joanW. schrieb:Der Plan ist aufgegangen, es waren doch alle baff. Eine überzeugende Verteidigung.

Eher nicht. Das, was die Staatsanwaltschaft vorgetragen hat, war einfach zu dünn. An der guten Verteidigung hat das mMn nicht gelegen.

Es ist aber nun mal nicht die Aufgabe eines Angeklagten/ der Verteidigung schlüssige Alternativszenarien (wie hier von einigen laufend gefordert) aufzuzeigen und somit die Unschuld zu beweisen sondern es ist die Pflicht der Anklage die Schuld zu beweisen.
Und das konnte man hier nicht.
Zudem hat heute nicht die Gutachterin der Verteidigung ausgesagt, sondern eine im Verfahren von der EB gestellte (man korrigiere mich wenn ich falsch liege). Und diese hat ausgesagt, dass der Schrittzähler (der meines Erachtens schon als eine der Hauptindizien galt) eben nicht als Datenquelle taugt.

Zu der Protokollierung der Schritte in "Apple Health" sagt Menzel:

"Das ist auf forensischer Sicht eine Datenquelle, die sehr unzuverlässig ist, auch weil man sie bewusst beeinflussen kann. Es könnte auch sein, dass jemand nur im Kreis läuft oder da sitzt und sein Handy schüttelt."
Ein Löschen der protokollierten Schritte wäre sichtbar, so die Sachverständige. Die Systemeinstellungen wurden im relevanten Zeitraum von niemandem geöffnet. Es gebe eine Lücke in der Protokollierung, das könnte allerdings auch an einem temporärem Defekt liegen. Das sei schwer nachzuvollziehen.

"Ich hatte hier sehr viele unbekannte Faktoren. Ist das Handy zum Beispiel weich gestürzt oder hart? War der Papierkorb voll oder leer?"
Darauf basierend habe sie vier Szenarien entwickelt, so Menzel, und diese mit einem anderen Handy getestet. Dabei habe sich gezeigt, dass wenn das Handy hart aufschlage, werden Schritte nicht erkannt.

Quelle: https://liveblog.tt.com/507/fall-leon

Was mich aber immer noch wundert, ist diese ominöse Flasche, auf die weder Anklage noch Verteigung schlüssig eingegangen ist. Für mich kam nicht heraus, ob die jetzt tatsächlich in diesem Buggykorb lag oder nicht.

SkylarBlue schrieb:Das heißt jetzt wird nach dem "richtigen" Täter gesucht??? Schließlich läuft der ja nich angeblich da draußen rum?!

Das scheint jetzt nicht mehr wichtig. Der Kindsvater braucht auch keine Angst mehr haben, da er ja nun nachts nicht mehr an der Ache entlang laufen muss.
Und wäre es ein Serientäter, hätte er vermutlich bereits weitere Flaschen auf den Köpfen argloser Menschen zur besten Sendezeit (dann, wenn möglichst wenig Menschen unterwegs sein werden - das ist ja sein Steckenpferd) zerdeppert, um dann sämtliche Wertgegenstände in umliegende Gebüsche und Mistkübel zu verteilen und imaginäres Geld und Gegenstände an sich zu reißen, was diese Personen dann wohl doch vorsorglich gar nicht dabei hatten.....
Von einer Warnung für die Bevölkerung kann man also glücklicherweise absehen.

Diese verpassten Chancen in dem Fall machen mich leider mürbe. Klinke mich erst mal aus!

sunrise2008 schrieb:Das, was die Staatsanwaltschaft vorgetragen hat, war einfach zu dünn.

Hhm, wieso waren vorher dann so viele überzeugt von den Indizien der StA?

Oder meinst du, sie haben ihre Indizien nicht gut präsentiert?

Malli schrieb:Das scheint jetzt nicht mehr wichtig. Der Kindsvater braucht auch keine Angst mehr haben, da er ja nun nachts nicht mehr an der Ache entlang laufen muss.
Und wäre es ein Serientäter, hätte er vermutlich bereits weitere Flaschen auf den Köpfen argloser Menschen zur besten Sendezeit (dann, wenn möglichst wenig Menschen unterwegs sein werden - das ist ja sein Steckenpferd) zerdeppert, um dann sämtliche Wertgegenstände in umliegende Gebüsche und Mistkübel zu verteilen und imaginäres Geld und Gegenstände an sich zu reißen, was diese Personen dann wohl doch vorsorglich gar nicht dabei hatten.....
Von einer Warnung für die Bevölkerung kann man also glücklicherweise absehen.

Ich habe den Eindruck, dein Beitrag trieft vor Sarkasmus; ;)
Aber ja, ich gehe hier komplett mit. Es gibt kein schlüssiges Alternativszenario und genau das ist der Punkt. Der vermutlich nicht geklärt werden wird.

joanW. schrieb:Hhm, wieso waren vorher dann so viele überzeugt von den Indizien der StA?

Das ist mMn. nichtmal unbedingt der Fall.

Wenn du von dem Forum hier ausgehst gab es hier schon die ganze Zeit Fragezeichen ob diese Tat so eindeutig zu bewerten ist wie von einer (überschaubar großen) Gruppe mehrfach beigetragen würde.

Es ist ähnlich wie in anderen Lebensbereichen, nur wenn eine Gruppe lauter schreit heißt das nicht das diese "mehr" sind.

joanW. schrieb:Hhm, wieso waren vorher dann so viele überzeugt von den Indizien der StA?

Oder meinst du, sie haben ihre Indizien nicht gut präsentiert?

Sie klangen meines Erachtens vor den Gutachten viel gewichtiger. Die lange Liegezeit ohne Abkühlung, die Flasche im Buggykorb, das Googeln nach Ohnmacht, die fehlenden Schritte… etc… und nach den Gutachten kamen eben berechtigte Zweifel auf!

Und noch eine Verständnisfrage: wurde es im Urteil wirklich so benannt „ im Zweifel für den Angeklagten“ oder ist das hier im Forum als „ Annahme“ entstanden?

Bazengas schrieb:würde.

Es ist ähnlich wie in anderen Lebensbereichen, nur wenn eine Gruppe lauter schreit heißt das nicht das diese "mehr" sind.

So ein Quatsch. Hier hat niemand geschrien, sondern Zweifel an dem vom ehemaligen Tatverdächtigen geäußerten Hergang bekundet. Und das fundiert und sachlich. Deine Stimmungsmache kannst du dir sparen

Bazengas schrieb:Das ist mMn. nichtmal unbedingt der Fall.

Weiter führe ich fort, ist das auch gar nicht wichtig.

Hier wurde vorallem auch immer mehr hineininterpretiert was die Vorverurteilung gestützt hatte, Sachen die so nichtmal von der Staatsanwaltschaft vorgetragen wurde.

Wenn man nach den Indizien und Geschichten hier im Forum geht sind die Schlüsse auch viel eindeutiger als das was nun wirklich, laut Liveticker, vor Gericht bearbeitet wurde.

Bazengas schrieb:wichtig.

Hier wurde vorallem auch immer mehr hineininterpretiert was die Vorverurteilung gestützt hatte, Sachen die so nichtmal von der Staatsanwaltschaft vorgetragen wurde

Hast du hierfür bitte einen Beleg? Danke

bonlay schrieb:Die lange Liegezeit ohne Abkühlung

Ist denn ein Merkmal von Ohnmacht das man schneller auskühlt oder warum ist das Thema?

Wenn ich angeprangert werde wenn ich Zweifel hab ob das für die Verurteilung reicht finde ich das nicht fundiert und sachlich, Entschuldigung aber nein!

Die "Stimmungsmache" war vorher wohl angenehmer wo man hier jede andere Meinung untergraben hat?

Spielt aber weiter keine Rolle, trägt überhaupt nichts mehr zum Thema hier bei und kann man sich somit eigentlich sparen (beiderseits)

Pura schrieb:Hast du hierfür bitte einen Beleg? Danke

Sorry habe auf deinen gelöschten Beitrag geschrieben, Aussage bleibt gleich.

Beleg? Geh die Seiten ab Prozessbeginn durch da findest du genug, ob gegen mich oder andere!

behind_eyes schrieb:Ist denn ein Merkmal von Ohnmacht das man schneller auskühlt oder warum ist das Thema?

Ich bin Laie auf diesem Gebiet aber ich denke wenn man eine Stunde bei Regen auf Asphalt (?) liegt, würde der Körper (ohnmächtig oder nicht) wahrscheinlich abkühlen (also mehr als sitzend auf einer Bank beispielsweise).
Da aber durch den fehlerhaften Schrittzähler ja nun nicht belegt werden konnte, wie lange der Mann nun da lag, war es kein stichhaltiges Indiz mehr.