Scarlett (26) beim Wandern im Schwarzwald verschollen

Hallgrim schrieb am 13.03.2021:Wie wir ja alle Wissen lief S. von der Kirchberghütte zum Edeka, und danach laut Hundespur zurück zum Dorfkern und dann zum IK.
Zwischen dem Hinweg zum Edeka und dem Rückweg zum Dorfkern - IK muss es eine Spurkreuzung gegeben haben. Somit sind die Hunde von der Kirchberghütte an dieser Spurkreuzung auf eine ältere Rückwärtsspur gestoßen, (Rückweg von S. vom Edeka zum IK) ergo sind Sie dann der frischeren Vorwärtsspur gefolgt zum Ik.
Dasselbe dann mit dem Hund der vom Edeka ihrer Spur zum Dorfkern folgte, ältere Rückwärtsspur (vom Hinweg zum Edeka). Ergo folgte der Hund dann auch dieser frischeren Vorwätsspur zum Ik. Eigentlich ganz plausibel, wenn man es weiß.
Ein Bekannter einer Userin von hier war einer dieser 4 Mantrailer Hundeführer. Hoffe es kommt nun etwas verständlicher rüber.

PS. Mantrailer Hunde folgen keiner Rückwärtsspur und können eine frischere Spur von einer älteren sicher unterscheiden.

Vielleicht könnte sich diese gewisse Userin hier mal melden und uns aufklären.
Wäre wichtig!

In Frankreich sind in den letzten Monaten 4 Frauen verschwunden, ohne Spur oder Anhaltspunkt, zuletzt waren sie alle alleine im Freien unterwegs.
"In diesen vier Fällen bleibt absolut alles möglich, Selbstmord, Unfall oder ein Verbrechen".
Die Orte befinden sich zwischen Südfrankreich, Paris und der Bretagne ... Also wäre die Distanz nach Deutschland nicht außerhalb des Vorstellbaren.

https://www.blick.ch/ausland/raetsel-um-vier-vermisste-frauen-geht-in-frankreich-ein-serienkiller-um-id16393388.html
https://www.midilibre.fr/2021/03/08/delphine-jubillar-et-trois-autres-femmes-disparues-les-gendarmes-sur-la-piste-dun-tueur-en-serie-9414448.php

stagfish schrieb:"In diesen vier Fällen bleibt absolut alles möglich, Selbstmord, Unfall oder ein Verbrechen".

Und welches dieser Ereignisse trifft am ehesten zu? Gibt es da Statistiken?

schluesselbund schrieb:Und welches dieser Ereignisse trifft am ehesten zu? Gibt es da Statistiken?

Dass die Frauen Selbstmord begingen, wird nicht ausgeschlossen, gilt bei den Ermittlern aber offenbar nicht als wahrscheinlich: Die vier hätten in den Augen ihrer Angehörigen jedenfalls keinen Grund gehabt, freiwillig zu verschwinden, heisst es weiter.

Und Unfälle sind wohl noch unwahrscheinlicher als bei Scarlett, keine war auf einem potentiell gefährlichen Wanderweg unterwegs.

Stan_Marsh schrieb:Aber ich denke, dass unsere Denkansätze da nicht so gut greifen, auch in anderer Hinsicht.
Wir betrachten das aus der Entfernung und aus logischer Sicht und (hoffentlich) aus einem Leben mit überschaubaren Sorgen und Nöten.
Aber solche Entscheidungen treffen Menschen offensichtlich manchmal sehr spontan und zum völligen Unverständnis anderer Menschen, inkl. der Menschen im direkten Umfeld.

Und vielleicht ist gerade das der Haken an der Sache. Dass jeder einzelne alles aus der Sicht seiner eigenen Logik betrachtet, sei es, ob es logisch ist, diesen oder jenen Weg zu laufen, ob es logisch ist, dass S. einer plötzlichen Sinnes- oder Planänderung gefolgt ist, ob es logisch erscheint, das Handy an zu lassen oder auszuschalten etc. etc. Was S. als logisch erschien, wissen wir nicht und muß nicht unserer Logik entsprechen, keiner hat sie persönlich gekannt.

Vielleicht sollte man sich an Charles Darwin halten und neu denken:

"Befasse dich mit den Fakten, die deiner Überzeugung widersprechen"

Forester schrieb:Wenn ich im Schwarzwald 17-22 km wandere, oder mit dem Fahrrad 50-60 km fahre, nehme ich höchstens einen Apfel, oder Banane mit, evtl ein paar Kekse.

Geht aber auch komplett ohne.

Das mag für einige so passen, denke aber nicht, dass man das pauschal auf andere Hobbysportler übertragen kann. Da gibt es doch individuelle Besonderheiten und auch sonstige klimatische Umstände, die eine höhere Zufuhr an Kalorien und Nährstoffen erforderlich machen, dies wurde mir auch durch einen Internisten bestätigt.

Natürlich ist Trinken prinzipiell noch wichtiger als Essen, aber wieviele Radsportlet oder Läufer sind während eines Wettbewerbs schon wegen eines so genannten Hungerastes zusammengeklappt? Etliche!

Zumindest erscheint mir ein unfallbedingtes Verschwinden aufgrund eines Problems, das irgendwie mit Nahrungsaufnahme zu tun hat, doch sehr viel wahrscheinlicher als andere kürzlich aufgestellte Theorien wie der Schlaganfall aufgrund Pille etc....

Natürlich gibt es auch gewisse Indizien, die gegen den Unfall sprechen wie...

- Hundespur zum IK

- keine bekannte Zimmer oder Platzbuchung für den
letzte Nacht des Aufenthalts im Schwarzwald

- zeitlicher Zusammenhang des Verschwindens mit
geführten Telefonaten, die zwar als belanglos
erachtet werden, über deren Inhalt aber nur
spekuliert werden kann

Aber eben nichts Konkretes, an dem man sich festhalten kann, um in einer bestimmten Richtung weiterzukommen

Vielleicht könnte sich der Vater @Teutone nochmal melden, und mitteilen ob Ihm bekannt ist wie die Hunde zum IK gelaufen sind.

Oder vielleicht weiß es jemand anderes.

CorvusCorax schrieb:Muß ja nichts gravierendes sein, wie z.Bspl. ein Herzfehler o.ä. Es reicht schon eine Unterzuckerung, die man auch als Nichtdiabetiker von jetzt auf gleich bekommen kann → Schwindel, Zittern, Schwächegefühl. Da wird es einem sprichwörtlich schwarz vor Augen und man macht ruckzuck die Schotten dicht und sackt weg.

Ja, das ist alles möglich. Falls Scarlett noch zufällig oder evtl. bei neuerlichen Suchaktionen tot aufgefunden würde, wäre es für einen Rechtsmediziner vermutlich aufgrund der langen Leichenliegezeit und Verwesung kaum noch möglich einen konkreten, internistischen Notfall als evtl. Absturzursache oder Ähnliches festzustellen.
Hingegen könnten Skelettteile durchaus Verletzungen aufweisen, die auf Art und Weise eines Absturzes oder Unfalls hinweisen.

Glasengel schrieb:Habe die Ausbildung als Heilpraktiker und war monatelang 2011 in Herrischried aushilfsmässig als Fastenwanderführer tätig, am Abend gab es lediglich ein Löffel Honig. Abschließend der Tage gab es dann Aufbaukost mit Rote Beete und Kartoffeln, aber das erledigte dann der öffentliche Veranstalter (damals unter der Post in Herrischried, leider in hohem Alter verstorben) und doch führte es bei einigen Menschen dazu, dass sie bei einer natürlichen Nahrung bleiben konnten. Das Menschen in der heutigen Zeit mehr als genug Nahrungsenergie für lange Wanderungen besitzen, kann einem jeder Hausarzt erklären.

Mit Verlaub, aber eine Ausbildung zum HP ist kein wissenschaftliches Studium. Die kann jeder machen, es braucht nicht mal ein Abitur dafür. Da wird nicht annäherungsweise das Wissen und die Kenntnisse vermittelt und abgeprüft, die ein Mediziner oder diplomierte Ökotrophologen haben, die an der Universität ausgebildet wurden. Und Deinen Thesen wird auch keinesfalls jeder Hausarzt zustimmen.
Nicht umsonst wird von CDU und SPD gefordert, den Beruf des HP auf den Prüfstand zu stellen, denn es ist für die Patientensicherheit bedenklich, dass HP umfangreiche Möglichkeiten haben, Patienten zu behandeln, ohne dass für diesen Beruf eine geregelte Ausbildung vorgeschrieben ist.
Mancher HP hat es schon versäumt, seinen Patienten rechtzeitig zu einem Arzt zu schicken, mit fatalen Folgen für Leben und Gesundheit. Haben wir alles schon erlebt.
Dass fast alle Menschen in der heutigen Zeit sämtlich genug Nahrungsenergie für lange Wanderungen haben, ist schlicht Unsinn. Aber es kann jeder selbst über sich und seinen Körper entscheiden und wer gerne eine Fastenwanderung macht, soll das tun.
Es gibt aber einige Krankheiten, wo das alles andere als ratsam ist.

Ich denke die ernährungswissenschaftlichen Analysen können jetzt abgeschlossen werden.
Scarlett hatte minimum einen Smoothie und Kekse bei sich,das langt dicke für 6h Wanderung. Daher ist eine Unterzuckerung keine mögliche Alternative,Leute.

@Sonnenenergie

Genau so sehe ich es auch, zumal niemand von uns weiß was in ihrem Rucksack sonst noch an Nahrung oder Getränken vorhanden war.

@Lieselottela
@DogWoman

Lieselottela schrieb am 08.03.2021:Irgendwo hieß es mal es habe verfälschte Spuren gegeben, dadurch das die Angehörigen auch vor Ort waren.

Da handelte es sich um die Spur nach Wehr auf der 6. regulären Etappe, welche die Eltern von Scarlett abliefern. Falls Geruchsproben von Scarlett unprofessionell kontaminiert wurden mit Düften der Eltern, dann könnte die dort aufgenommene Spur verfälscht sein-sprich: nicht Scarletts Spur. Das hatte damals auch die Schwester von Scarlett auf der Suchseite kritisch hinterfragt.
Sorry, falls das schon weiter diskutiert wurde. Ich hänge hinterher im Lesen der Beiträge

schlumsi schrieb:Da handelte es sich um die Spur nach Wehr auf der 6. regulären Etappe, welche die Eltern von Scarlett abliefern. Falls Geruchsproben von Scarlett unprofessionell kontaminiert wurden mit Düften der Eltern, dann könnte die dort aufgenommene Spur verfälscht sein-sprich: nicht Scarletts Spur. Das hatte damals auch die Schwester von Scarlett auf der Suchseite kritisch hinterfragt.
Sorry, falls das schon weiter diskutiert wurde. Ich hänge hinterher im Lesen der Beiträge

Hei Schlumsi,
leider habe ich - wie wohl leider alle hier - keine Ahnung, wie die Hundespuren wirklich zu werten sind. Aus meiner Erfahrung als Hobby-Mantrailerin kann ich nur persönliche Vermutungen machen:

- Es gibt sicher nicht "eine" Spur nach Wehr. Selbst professionelle Mantrailer können nur wenige Kilometer machen. Es ist meines Wissens nicht möglich, dass ein Hund diese 22 km nach Wehr läuft. Du kannst Dir das so vorstellen, dass Mantrailing für einen Hund absolute Höchstleistung ist. Wenn der Hund das ernsthaft 1/2 h schafft - was ca. 2-3 km bedeutet, dann ist das schon sehr gut. Es gibt vielleicht vereinzelte sehr gute Hunde, die in guter Verfassung auch mehr schaffen. Alles andere ist meiner Meinung nach unrealistisch. Deswegen sind auch immer mehrere Hunde nacheinander im Einsatz. Jetzt sollte man dazu wissen, dass selbst Rettungshunde-Staffeln eher selten mehrere gute Mantrailer haben. Es gibt dort immer viel mehr Flächensuchhunde - die hier aber nicht wirklich weiterhelfen.
Meine Meinung zu der Spur ist, dass sie evtl. durch Familienangehörige verfälscht wurde und wenn dann nur eine grobe Richtung nach Wehr zu erkennen war. Fazit: Man kommt damit nicht weiter.

- Zu der Verfälschung von Spuren durch Familienangehörige: Es gibt einen Grund, weshalb die Polizei den Angehörigen rät, erst nach den Hunden zu suchen. Ich weiß aus Erfahrung, dass Hunde das verwechseln können. Wie immer kommt es hier auf Ausbildungsstand und die äußeren Umstände an. Es gibt sicher Hunde, die das an einem guten Tag sehr genau unterscheiden können - genauso viele Hunde gibt es aber, die einfach mal die ähnliche Spur der Familie anzeigen.

- Zu den Gegenständen, die evtl. die Spur verfäscht haben könnten: das kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Nur weil irgendjemand den Schlafsack oder das T-Shirt von S. mitgenommen oder verwechselt hat, folgt ein Hund nicht dieser Spur. Es gibt evtl. Fälle, in denen das ein Hund (z.B. am Startpunkt einer Spur) verwirrt, aber ernsthaft folgen tut der Hund der Spur dann eher nicht.

- Zu den Spuren zum IK kann ich leider nicht viel sagen. Da fehlen uns leider die Infos. Ich denke, dass die Polizei diese Informationen hat und dabei (leider) zu dem Schluss gekommen ist, dass diese nicht ausreichend sind. Ansonsten würden sie ja etwas anderes kommunizieren.

- Mein persönliches Fazit: die Hundespuren scheinen insgesamt nicht gefestigt zu sein. Dazu muss man wissen, dass Hundespuren selten als alleiniges Mittel eingesetzt werden können. Es gibt da viele Fehleinschätzungen und absolute Totalausfälle. Hundetrails können ein Mosaiksteinchen in so einem Fall sein, aber nur darauf verlassen würde ich mich ehrlich gesagt nicht. Hätte z.B. jetzt ein Zeuge S. am IK gesehen, dann könnte man die Hundespuren als Indiz dafür nehmen, dass sie wohl zu Fuß dorthin gelaufen ist.
Leider gibt es ansonsten keinerlei Anhaltspunkte, daher würde ich die Spuren zum IK wenigstens mit in die Überlegungen einbeziehen.

schlumsi schrieb:Da handelte es sich um die Spur nach Wehr auf der 6. regulären Etappe, welche die Eltern von Scarlett abliefern. Falls Geruchsproben von Scarlett unprofessionell kontaminiert wurden mit Düften der Eltern, dann könnte die dort aufgenommene Spur verfälscht sein-sprich: nicht Scarletts Spur

Teutone hat dazu geschrieben, dass er am 16.09.20 die Strecke Todtmoos - Wehr nach den Hunden gelaufen ist. Ob und wann andere Familienmitglieder diese Strecke gelaufen sind ist nicht bekannt.
Beitrag von Teutone (Seite 359)

Und wie DogWoman schrieb, schafft ein einziger Mantrailer keine 22 km am Stück, weil die Nasenarbeit Schwerstarbeit für den Hund ist und nach allerhöchstens 20 - 30 Minuten der nächste Hund übernimmt. Aber wir wissen ja weder, wieviele Mantrailer im Einsatz waren und ob durch diese die gesamte Strecke abgedeckt war, noch, ob dazu auch Flächensuchhunde eingesetzt wurden.

@CorvusCorax
@DogWoman
Danke Euch! Jetzt bin ich etwas schlauer, was die Arbeit von Suchhunden angeht 👍
Bzgl. Scarlett wissen wir darüber leider zu wenig Genaues.

Lieselottela schrieb:Bist du im Polizei Dienst tätig? Frage aufgrund deiner Aussage, das du dein beruflich geprägtes Wissen mit einbringst.

Nein, nicht im Polizeidienst. Ich bin Rechtsanwalt und habe vielfache rechtliche und auch praktische Kenntnisse (Organisation, Ermittlungsverlauf, Zuständigkeiten, personelle Besetzung etc.) über den "Polizeiapparat".

DogWoman schrieb:Zu der Verfälschung von Spuren durch Familienangehörige: Es gibt einen Grund, weshalb die Polizei den Angehörigen rät, erst nach den Hunden zu suchen. Ich weiß aus Erfahrung, dass Hunde das verwechseln können. Wie immer kommt es hier auf Ausbildungsstand und die äußeren Umstände an. Es gibt sicher Hunde, die das an einem guten Tag sehr genau unterscheiden können - genauso viele Hunde gibt es aber, die einfach mal die ähnliche Spur der Familie anzeigen.

Dogwoman, guter Beitrag von dir, aber mit dem zitierten Absatz gehe ich nicht einig. Durchschnittliche Mantrailer können zweieiige Zwillige unterscheiden, sehr gute Mantrailer sogar eineiige Zwillinge (!). Ein Verunreinigung durch Vater, Mutter, Schwester... halte ich für fernliegend, abgesehen davon, dass @Teutone uns mitgeteilt hat, dass die Angehörigen erst nach den Suchhunden auf Suche gegangen sind.

CorvusCorax schrieb:Und wie DogWoman schrieb, schafft ein einziger Mantrailer keine 22 km am Stück, weil die Nasenarbeit Schwerstarbeit für den Hund ist und nach allerhöchstens 20 - 30 Minuten der nächste Hund übernimmt. Aber wir wissen ja weder, wieviele Mantrailer im Einsatz waren und ob durch diese die gesamte Strecke abgedeckt war, noch, ob dazu auch Flächensuchhunde eingesetzt wurden.

Wie ich den Berichten der Rettungshundestaffeln entnommen habe, waren an den ersten beiden Tagen der Suche mindestens 30 Hunde eingesetzt. Die Zahl ist auch verständlich, da, wie du zutreffend schreibst, die Aufmerksamkeitsspanne ("Spieltrieb") eines jeden Hundes kurz ist.

Was ich mit Gewißheit annehme: Suchhunde sind selten Mantrailer - es setzt ganz spezielle Rassen und ein riesiges Training voraus . Die meisten Suchhunde sind Flächensuchhunde, die jeden beliebigen und eben nicht einen bestimmten Menschen im Walde, unter der Lawine, unter Haustrümmern oder sonstwo aufstöbern. Gerade bei Vermisstensuchen werden Flächensuchhunde als geeignetes Mittel eingesetzt.

feb schrieb:Was ich mit Gewißheit annehme: Suchhunde sind selten Mantrailer - es setzt ganz spezielle Rassen und ein riesiges Training voraus . Die meisten Suchhunde sind Flächensuchhunde, die jeden beliebigen und eben nicht einen bestimmten Menschen im Walde, unter der Lawine, unter Haustrümmern oder sonstwo aufstöbern.

Und genau darauf wollte ich auch zurückkommen. Der Beitrag von DogWoman gestern hat mich darauf gebracht.

Sie schrieb, dass es in Rettungshundestaffeln mehr Flächensuchhunde gibt, als Maintrailer. Mantrailer sind ja noch einmal mehr Spezialisten und durchlaufen ein ganz anderes Training.

Der Unterschied von Flächensuchhunden zu Mantrailern:

- Flächensuchhunde suchen keine bestimmte Fährte, sie suchen generell nach menschlicher Witterung

- Im Gegensatz zum Flächensuchhund sucht ein sogenannter Mantrailer nur nach dem individuellen Geruch einer einzigen Person. Dieser Geruch wird dem Hund zu Beginn der Suche in Form von Kleidung, Schlüssel, Handy oder anderen persönlichen Dingen des Vermissten zum Riechen gegeben.

So. Das heißt, ein Flächensuchhund zeigt bei einer Suche jede Person an, die er irgendwo auftut, so würde der FSH im Gelände z.Bspl. auch einen Eremiten auftun, der versteckt in einer Höhle lebt, mal so als einfaches Beispiel.

Ein MT sucht nur nach der Person, die er zuvor über einen Geruchsträger aufgenommen hat und nach sonst niemandem.

Da wir aber nicht wissen, bei welchen Strecken FSH und/oder MT eingesetzt wurden, hängen somit die Strecke zum IK und die nach Wehr in der Luft.

Da man davon ausging, dass S. die Etappe 6 nach Wehr gelaufen ist und sie dort irgendwo verunglückt ist, wird man diese Strecke wohl gleich zu Anfang in Angriff genommen haben. In diesem Fall hätte man dazu keine MT gebraucht, sondern wäre einfach mit FSH losgelaufen, einfach, um diese Strecke abzulaufen, da man sie dort ja am ehesten vermutet hat. Ein spezieller Geruchssträger wäre da gar nicht vonnöten gewesen.

Bei der Strecke zum IK kann es sich auch so verhalten haben, Einsatz von FSH, da diese Strecke abgelaufen wurde und im weiteren ganz zurück bis nach Stühlingen. Hier stellt sich allerdings die Frage, ob dort auch MT eingesetzt wurden, da Hund/Hunde am IK nicht mehr weiterliefen. FSH suchen durch bis Stühlingen, ein MT würde nur auf Spur von S. gehen.

Somit zusammengefaßt: Welche Strecke war eine MT-Spur? Die zum IK, die nach Wehr? Denn wenn beide Strecken "nur" von FSH gelaufen wurden, wäre eine so gut oder schlecht wie die andere, dann könnte S. dort zwar gelaufen sein, wurde aber eben nur nicht gefunden oder sie ist dort nicht gelaufen.

CorvusCorax schrieb:Da wir aber nicht wissen, bei welchen Strecken FSH und/oder MT eingesetzt wurden, hängen somit die Strecke zum IK und die nach Wehr in der Luft.

Dazu noch die Tatsache, dass MT generell ueber die genannten Streckenlaengen nicht effektiv sind. Und was bleibt uebrig?

Gar nichts.

feb schrieb:Dogwoman, guter Beitrag von dir, aber mit dem zitierten Absatz gehe ich nicht einig. Durchschnittliche Mantrailer können zweieiige Zwillige unterscheiden, sehr gute Mantrailer sogar eineiige Zwillinge (!).

Nur, wenn sie gezielt darauf trainiert wurden

https://www.researchgate.net/publication/51243259_Dogs_Discriminate_Identical_Twins