Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@menari

klar, sieht man ja auch schon an den sterblichen Überresten von Elisa und Enzo....


warum muss immer alles entschuldigt, relativiert, klein geredet werden?

das ist eine Kultur, die ich nicht verstehe?

und auch nicht gut heisse, finde ich nicht hilfreich.

@Andante Das sehe ich genauso. In diesem schrecklichen Fall gibt es nur Verlierer.

Mein Gerechtigkeitsempfinden lässt mich hoffen, dass CE nicht ungeschoren davonkommt. Er hat auf illegale Weg eine illegale "Waffe" besorgt und sie auf illegale Weise "scharf" gemacht: Falsche Papiere, illegaler Rasse-Mix, unprofessionelle/verbotene Trainingsmethoden (man muss einen umfangreichen Sachkundenachweis erbringen, um Hunde für diesen "Sport" trainieren zu dürfen), und ob die Haltung den gesetzlichen Vorschriften in Frankreich entspricht ... keine Ahnung, aber in Deutschland wäre wahrscheinlich mit lebenslangem Haltungverbot zu rechnen.

Er war sich der Gefährlichkeit und dem Tötungswillen seiner "Hunde mit Killerabstammung" bewusst und hat ganz offen damit geprahlt. Mit so einer "Waffe" lässt er seine schwangere Freundin in den Wald, lt. Aussage der Mutter "vermutlich zum ersten Mal".

Da ist schon erheblich mehr passiert als nur ein "Unfall" bzw. "Realisierung der Tiergefahr". Meine Meinung.

Palio schrieb:Oder geht es auch um ein Strafverfahren gegen den Ehemann der Getöteten?

Das dürfte jetzt sehr happig noch nachkommen. Auch etwas, was letztlich bei einem derartigen Drama jeder scheut und mit Zeit zum Nachdenken und Trauern könnte ja Jemand seine ersten Aussagen und die unglückliche Interviewsache nochmal zu seinem Vorteil revidieren.
Diesbezüglich finde ich das lange Warten gar nicht so unfair.
Wird jetzt auch nochmal schlimm genug.

Der zitierte Beitrag von frauzimt wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Klar hat er seinen Sohn verloren, was soll jetzt diese juristische Sicht auf die Dinge?
Auch wenn Enzo juristisch noch kein Mensch war (ist das im französischen Rechtssystem auch so?), so war er doch der Sohn von beiden. Und natürlich ist er im Mutterleib gestorben.

AVIOLI schrieb:Es zeigt eine Einstellung die man sich eigentlich gerade bei einem Hund mit diesen Anlagen vom Halter eben nicht wünscht.

Auslasten und trainieren - gut und schön . Alltagstauglich im Fall von CE - nein - und da sehe ich das Problem.

Richtig. Und vor allem lässt man so einen Hund nicht alleine mit einer hochschwangeren Frau, die ihn nicht gut und lange kennt und eher unterschätzt.

Ein Monster ist das nicht für mich. Schlicht ein Hund mit hohem Potenzial in den extrem falschen Händen (mit auch viel zuwenig Zeit für alle seine Sportskanonen)
Das spielt aber spätestens nun nach DER leider selbstbelohnenden Erfahrung auch keine Rolle mehr.

@Zeralda

Zeralda schrieb:Richtig. Und vor allem lässt man so einen Hund nicht alleine mit einer hochschwangeren Frau, die ihn nicht gut und lange kennt und eher unterschätzt.

Da muss man aber Ellul in Schutz nehmen. Dieser war ob der Nachricht, dass Elisa mit Curis Gassi ging mind. überrascht, wenn nicht gar beunruhigt. Er sagte, er habe das nicht gewusst und das glaub ich ihm durchaus.
Vielleicht wollte Elisa nur einen Gefallen tun und Arbeit abnehmen.

helwa schrieb:Klar hat er seinen Sohn verloren, was soll jetzt diese juristische Sicht auf die Dinge?
Auch wenn Enzo juristisch noch kein Mensch war (ist das im französischen Rechtssystem auch so?), so war er doch der Sohn von beiden. Und natürlich ist er im Mutterleib gestorben.

@helwa
Es gibt diesen etwas altmodischen Begriff "guter Hoffnung sein". Die Schwangere ist guter Hoffnung, ihr Kind auf die Welt zu bringen, aber sicher sein, kann sie nicht.
Die Trauer um ein Ungeborenes ist anders (auch intensiv), aber anders, als um ein geborenes Kind.
Das sind ausschlaggebende Feinheiten.

Wenn du dir das klar machen willst, stell dir vor, die Frau wäre mit ihrem Neugeborenen im Kinderwagen von dem Hund in gleicher Weise angegriffen worden.

Offensichtlich bestätigen nun die DNA-Analysen, dass die Jagdhunde nicht am Tod von Elisa beteiligt waren.

La depeche, 03. November 2020
https://www.ladepeche.fr/2020/11/03/mort-delisa-pilarski-la-jeune-femme-tuee-par-le-chien-de-son-compagnon-selon-les-tests-adn-9179948.php

"Les résultats des tests ADN confirment définitivement l'innocence des chiens" de la chasse à courre, et incriminent le chien Curtis, a affirmé la société organisatrice "Rallye la Passion".

übersetzt mit google:

"Die Ergebnisse der DNA-Tests bestätigen definitiv die Unschuld der Hunde" der Jagd mit Hunden und belasten den Hund Curtis, bestätigte die Organisationsfirma "Rallye la Passion".

France tv, 03. November 2020
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/femme-enceinte-tuee-par-des-chiens/affaire-elisa-pilarski-les-tests-adn-confirment-que-la-jeune-femme-a-ete-tuee-par-le-chien-curtis-qu-elle-promenait_4166747.html

Selon une source proche du dossier, seul de l'ADN du chien Curtis a été identifié à l’intérieur du tee-shirt d’Elisa Pilarski, sous un de ses ongles, et sur ses blessures. Aucune trace d'ADN des chiens de chasse n'a été retrouvée sur le corps de la jeune femme. Aucune trace ADN des chiens de chasse n'a par ailleurs été retrouvée sur la muselière de Curtis, mais uniquement de l'ADN de Curtis. Ceci semble écarter l'hypothèse d'une bagarre entre les chiens qui aurait pu aboutir à l'enlèvement de la muselière.

übersetzt mit google:

Einer mit der Angelegenheit vertrauten Quelle zufolge wurde in Elisa Pilarskis T-Shirt, unter einem ihrer Fingernägel und auf ihren Wunden nur DNA des Hundes Curtis identifiziert. Am Körper der jungen Frau wurde keine Spur von DNA von Jagdhunden gefunden.

jaska schrieb:Offensichtlich bestätigen nun die DNA-Analysen, dass die Jagdhunde nicht am Tod von Elisa beteiligt waren.

Das Rätsel um den Tod von Frau Pilarski ist keines mehr, wie der Anwalt der Jägerschaft bereits nach dem Expertenbericht der Tierärzte feststellte.

Man kann von den Jägern und ihrem grausamen Hobby halten was man will - in dieser Sache haben sie sich respektvoll und rücksichtsvoll verhalten angesichts des Shitstorms und der von Anfang an mutmaßlich bewussten Falschbeschuldigung durch den Pitbullbesitzer. Bei allem Verständnis für dessen Schock und seine Trauer, er hätte weniger Aufhebens machen sollen.

Noch mehr Details liefert Midi Libre:


Mid Libre, 03. November 2020
https://www.midilibre.fr/2020/11/03/mort-delisa-pilarski-seul-ladn-du-chien-curtis-retrouve-sur-le-corps-la-victime-9179944.php

seul l'ADN du chien Curtis qui accompagnait la victime le jour de sa mort a été identifié, comme le rapporte BFM.

Son ADN a non seulement été retrouvé sur le corps d'Elisa Pilarski mais aussi sous un ongle de la victime et à l'intérieur de ses vêtements.

De plus, seul l'ADN de Curtis n'a été relevé sur sa muselière ce qui écarte la thèse d'une bagarre entre Curtis et les chiens de la chasse à courre.

Des traces de sang d'Elisa Pilarski ont aussi été prélevées sur la mâchoire et l'œil droit du chien.
L'ADN d'un autre chien retrouvé sur les vêtements

Dans ce rapport qui donne les conclusions des analyses, l'ADN d'un autre chien a été retrouvé sur les vêtements de la victime.

C'est un ADN inconnu, donc il n'appartient pas non plus aux chiens de la meute de la chasse.

Il n'a pour le moment pas été identifié mais il pourrait aussi s'agir de l'ADN du Malinois qui avait croisé la route d'Elisa Pilarski et de Curtis le jour du drame et pour lequel la victime avait téléphoné à son compagnon pour lui signaler l'affrontement avec Curtis, quelque temps avant qu'elle ne soit tuée.

übersetzt mit Google:

Nur die DNA des Hundes Curtis, der das Opfer am Tag seines Todes begleitete, wurde identifiziert, wie von berichtet BFM .

Ihre DNA wurde nicht nur auf Elisa Pilarskis Körper gefunden, sondern auch unter dem Fingernagel des Opfers und in ihrer Kleidung.

Außerdem wurde nur Curtis 'DNA auf seiner Schnauze gefunden, was die These eines Kampfes zwischen Curtis und den Hunden der Hunde ausschließt.

Elisa Pilarskis Blutspuren wurden auch dem Kiefer und dem rechten Auge des Hundes entnommen.
DNA von einem anderen Hund auf Kleidung gefunden

In diesem Bericht, der die Schlussfolgerungen der Analysen enthält, wurde die DNA eines anderen Hundes auf der Kleidung des Opfers gefunden.

Es ist eine unbekannte DNA, daher gehört sie auch nicht zu den Hunden des Jagdpakets.

Es wurde noch nicht identifiziert, aber es könnte auch die DNA der Malinois sein, die sich am Tag der Tragödie mit Elisa Pilarski und Curtis gekreuzt hatten und für die das Opfer seinen Begleiter angerufen hatte Melde ihr den Zusammenstoß mit Curtis, einige Zeit bevor sie getötet wird.

Man kann erleichtert sein, dass sämtliche Ermittlungsergebnisse eindeutig sind und keine Spekulation zulassen.
Hätten sowohl die Bisspuren als auch DNA beiden Seiten zugeordent werden können, so wäre eine hässliche Diskussion darüber entbrannt, wer zuerst welchen Schaden angerichtet hat und womöglich wäre die Ursache nie zweifelsfrei geklärt worden.

So aber sieht das Ganze einem sauberen Abschluss entgegen. Eine Seite konnte eindeutig entlastet werden und die andere wird sich verantworten müssen.

Festgestellt ist:
- es konnten ausschliesslich Bissspuren von Curtis nachgewiesen werden
- es konnte ausschliesslich DNA von Curtis an Elisas Körper nachgewiesen werden
- an Curtis selbst wurde Blut von Elisa gefunden, auch im Kopfbereich
- an Curtis wurde im Bereich des abgestreiften Maulkorbes nur seine DNA gefunden
- an Elisas Kleidern wurde 1 fremde Hunde-DNA gefunden, die nicht der Meute zuzuordnen ist
- an den Jagdhunden wurde kein Blut gefunden
- die Jagdhunden waren unverletzt
- ein Kampf zwischen Curtis und den Jagdhunden kann ausgeschlossen werden

Damit ist eigentlich auch Christophe Elluls Inhaltsangabe des letzten Telefonats vom Tisch, die ja lautete, Elisa sei in diesem Moment von mehreren Hunden angegriffen worden.

jaska schrieb:Damit ist eigentlich auch Christophe Elluls Inhaltsangabe des letzten Telefonats vom Tisch, die ja lautete, Elisa sei in diesem Moment von mehreren Hunden angegriffen worden.

Stimmt. Das Ganze war eine großartig aufgezogene Show. Vermutlich nicht in der Form geplant, aber da die Rollenverteilung sehr schnell klar war (böse Jäger - armer Mann, der Frau, Kind und dann auch noch seinen geliebten Hund verliert), hat sich die Kampagne spektakulär verselbständigt - Unterstützer, Spenden, Hasstiraden, Talkshows, Anwaltsdebatten, Verschwörungstheorien.

Ich erinnere an:
"Ich werde gebissen" (ja, von wem denn?)
"Curtis hat eine posttraumatische Belastungsstörung"
"Elisa trug Curtis und legte sich dann auf ihn drauf, um ihn zu schützen."

Man hat ihm alles abgekauft. Ist der Mann so überzeugend oder lag es an der Rollenverteilung?

Palio schrieb:Man hat ihm alles abgekauft. Ist der Mann so überzeugend oder lag es an der Rollenverteilung?

@Palio
Der Fall war einfach nicht klar.
Nicht schön, aber so ist das in Rechtsstreitigkeiten oft. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen.
Wenn er dieses Telefonat richtig wiedergegeben hätte, wäre Vielen viel erspart worden.
Ich denke, er hat gehofft, das Labor sagt: Leider können wir kein eindeutiges Ergebnis liefern.

frauZimt schrieb:Der Fall war einfach nicht klar.

Der Fall war schon recht klar, denn die Jäger haben immer gesagt, dass die Jagdhunde zum Zeitpunkt des Telefonats, in dem der Angriff mitgeteilt wurde, noch im Wagen waren und haben entsprechende Fotos vorlegt. Es konnten also gar nicht die Jagdhunde gewesen sein.

Hinzu kamen die Falschangaben zur Rasse, das Beißtraining von Curtis, das als Sprungtraining verniedlicht wurde und die erwiesene Bissigkeit, für die eine PTBS-Diagnose bemüht wurde.

Warum hat man den Jägern nicht geglaubt, dafür aber dem Mann? Die Geschichte mit dem Drauflegen war nun wirklich total absurd und selbst die wurde für wahrscheinlich gehalten.

Aber es gab ja schon ganz am Anfang auch richtige Vermutungen:

E_M schrieb am 05.12.2019:Dass er nicht den Notruf gewählt hat, kann ich mir nur so erklären, dass ihm vielleicht schon schwante, dass es Ärger mit seinem(n) Hund(en) gibt und er deswegen keine Behörden auf den Plan rufen wollte.

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Der zitierte Beitrag von menari wurde gelöscht. Begründung: Geschmacklos und nicht zielführend

Nein, da bleibt nichts mehr offen, der Fall ist eindeutig.
Das Gewicht wird das der "Leiche am Stück" sein.
Extra gewogen wurden die Teile, die gesondert eingesammelt werden mussten. Diese Angabe wurde i. Ü. vom Team CE im Zuge der Curtis-ist-unschuldig-Kampagne verbreitet, man sollte ihr eine entsprechende Skepsis entgegenbringen, wie allen seinen Angaben.

In einem Bericht stand, dass das extreme Zerstörungsbild u.a. auf die Zeit zurückzuführen ist, die der Hund zur Verfügung hatte. Er hat erst aufgehört, als er ausgepowert war. Das war vom Telefonat bis zum Auffinden ca. eine Stunde. CE hat ihn dann neben der Leiche vorgefunden (entsprechend blutig!) und ihn mitgenommen.

Also sollte man Curtis jetzt einschläfern und das wars.

JosephConrad schrieb am 04.10.2020:Die Frage ist, ob man, wenn man nur DNA der Jagthunde findet, die Jäger juristisch zur Rechenschaft zieht, wenn Curtis dabei ist gar nichts macht und ob alle Hunde deren DNA gefunden wird vorsichtshalber eingeschläfert werden oder nicht.
Wenn nur Curtis DNA gefunden wird ist der Fall vermutlich ohnehin abgeschlossen.

JosephConrad schrieb:Also sollte man Curtis jetzt einschläfern und das wars.

@JosephConrad
Das wird man tun müssen.

Ich denke, dass es keinen Entscheidungsspielraum gibt.

Der Hund stellt ein Risiko dar. Ihn dauerhaft in einem Zwinger halten, ist keine Option.

JosephConrad schrieb:Also sollte man Curtis jetzt einschläfern und das wars.

Wenn alles stimmt, was im Bericht steht, muss er getötet werden.
Er hat anfangs das getan, was ihm beigebracht wurde: festbeißen, Kiefer zu und nicht nachlassen. Dieses Beißtraining muss nicht so enden, kann aber. Vor allem, wenn die Rudelstruktur Mensch - Hund einfach so vom Hund nicht wahrgenommen wird. Vorsichtig ausgedrückt.

Das verinnerlichte "verbeißen" reicht aber noch nicht. dazu kommt eine m.E. nach falsch eingeschätzte Stellung im Rudel. Falsch eingeschätzt von C.E. und E.P.
Diese Fehleinschätzung spiegeln sich wieder in den nachträglich dokumentierten Angriffen (Verbeißen im Mantel der Schwester, Verbeißen in C.E. Hose). Allein nur dieses dokumentierte, von C.E. auf das Trauma des Hundes geschobene Verhalten, zeugt davon, dass er die Zeichen nie sah. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie minimal die Zeichen sind, die von sehr selbstsicheren, im Angriff befindlichen Hunden gesendet werden. Diese Hunde haben es nicht nötig, mit Getöse auf sich aufmerksam zu machen. Sie agieren still, aber trotzdem mit mehr oder minder sichtbaren Anzeichen. Diese muss man aber als Hundebesitzer gerade solcher Hunde lesen können. Sonst ... passiert es halt, dass die unvorbereitete TH-Mitarbeiterin so vehement angegriffen wurde, dass es nur durch Einsatz des Tierarztes gelang, Curtis aus dem Bein der TH-MA zu lösen. Ihr ist da kein Fehler unterlaufen. Einzig den Behörden, die Curtis in das Tierheim gaben, ohne auf seine Vergangenheit hinzuweisen.

Und nun kommt dieses selbsterfüllende Verhalten des Tötens hinzu.

Ich würde ihn niemals, trotz sehr vieler Erfahrungen, rehabilitieren und weitergeben wollen. Never.

Ich liebe Bullterrier, Staffs und co. Das wollte ich nochmal anmerken.

Aber aus bestimmten Zuchten würde ich mir den ein oder anderen nicht holen.

Das von C.E. und vielen anderen präferierte Training im Zusammenhang mit den hunden ist aber dann noch mal eine ganz andere Nummer, die tatsächlich potentiell gefährliche Hunde erzeugt (egal welcher Rasse)

Es ist aber ein Irrglaube, solche Trainings unterbinden zu können.
Genauso, wie es ein Irrglaube ist, dass allein durch Gesetze die Zuchten zu unterbinden sind.

Es läuft - und zwar mehr als gleichmäßig - sehr gut. Ob wir uns darüber echauffieren oder nicht.

Was wäre eigentlich gesetzt den Fall das CE nachweislich gelogen hätte als er behauptete die Jagdhunde direkt neben/um die Leiche herum gesehen zu haben. Gleiches gilt bezüglich der Angaben des Telefonates mit Elisa - Angriff durch mehrere Hunde .

DNA der Jagdhunde gab es ja nun nachweislich nicht am Tatort , an Curtis oder an der Leiche - Ich hoffe das wird im weiteren noch bestmöglich geklärt und er dementsprechend auch noch zur Verantwortung gezogen.

Können wir bitte das Rudel-Psychologisieren sein lassen? Das ist zurecht heutzutage nicht mehr unumstritten, und hier im speziellen Fall ja auch offensichtlich nicht relevant. Curtis hat doch sowohl Elisa gebissen, als auch Ellul, also war das Beißen unabhängig davon, wer im angeblichen Rudelverbund der Hunde fest gelebt hat oder auch nicht.

@AVIOLI
Juristisch halte ich es für schwer,dafür eine strafrechtlich relevante Kausalität nachzuweisen, im Sinne von "hätte Ellul den Krankenwagen gerufen, hätte er sie gerettet". Auch ist die Frage, ob man ihm nachweisen kann, dass er wusste oder wissen musste, dass Curtis sich gegen Elisa wenden würde. Elisa hat selbst keinen Notruf gewählt, konnte aber auch die Situation wahrscheinlich weniger gut einschätzen als Ellul. Nur, wie gut konnte Ellul es selbst? Der gesunde Menschenverstand sagt, wenn jemand sich aus einer Notlage meldet und dann nicht mehr erreichbar ist, rufe ich selbst Polizei/Rettungswagen. Klar.
Aber ihm nachzuweisen, dass er nicht ernsthaft gehofft hat, dass Curtis "nur" abgehauen ist und Elisa keinen Handyempfang hat, ihn sucht oder was auch immer... Ich denke, da kann die Verteidigung genügend Zweifel erheben.