Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

DEFacTo schrieb:und du bist nun die expertise?

@DEFacTo
?? Keine Ahnung, was du meinst.

Andante schrieb:Ganz generell wundere ich mich über die Klugheit

Zu viel der Ehre. Ich fragte einen Jäger nach seiner Meinung. Ich hab die Hundemeute auch eher als unbeteiligt gesehen. (Meine früheren Beiträge)

jaska schrieb:Die Aussage, dass Jagdhunde einen Menschen töten könnten, ist ja alleine völlig nichtssagend. Interessant wird es erst in der Abwägung gegen die andere Option. Was sagt der Jäger denn zu der Möglichkeit, dass ein Pitbull seine Begleiter angreifen könnte?
Welche Variante ist wahrscheinlicher?

Nichtsagend, na wenn du meinst.
Ich habe erwartet, dass der Jäger sagt: Wieder mal eine schlechte Hundehaltung. Ja, ja, dann passiert so was etc. Die Leute schmusen mit ihren Hunden und haben keine Ahnung, wie gefährlich ihr Hund sein kann.
Das hat er aber nicht gesagt. Er hat sich klar über eine Jagdhundemeute geäussert.
Nicht, dass ein einzelner Hund so etwas tut, sondern wie eine Meute im schlimmsten Fall reagieren könnte.

Andante schrieb:Von daher könnten im Fall Pilarski sowohl die Jagdhunde (als auf Beute gedrillte Meute) wie auch Curtis (als Ergebnis einer ungesunden Zucht wie auch einer ungesunden Erziehung bzw. eines ungesunden Drills) in Frage kommen.

Sicher - und ein Mensch, der mit seinem Hund in eine Treibjagd geraten ist, wodurch Stress unter den Hunden ausgelöst wurde.

Hoffen wir mal, dass die Labore feststellen können, welche Hunde ihren Tod verursacht haben.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Das hat er aber nicht gesagt. Er hat sich klar über eine Jagdhundemeute geäussert.
Nicht, dass ein einzelner Hund so etwas tut, sondern wie eine Meute im schlimmsten Fall reagieren könnte.

Hat er sich denn nun geäußert über die Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit, dass ein Einzelhund "so etwas tut" oder nicht?

frauZimt schrieb:Er hält für wahrscheinlich, dass die Frau von den Jagdhunden getötet wurde.
Dass die Jäger sagen, ihr Hund macht so etwas nicht, ist ihm klar.
Er sagt die einzelnen Hunde greifen Menschen nicht an.
In der Meute ist das anders. Ein Hund greift an und die anderen Folgen. Die geraten in einen Blutrausch.

Und dann sagte er noch, Hunde haben ein schwaches Nervensystem,- wie Menschen.
Sie geraten schnell in Wut.

Das sehe ich genauso. Rudeldynamik kann gefährlich werden.
Dazu muss man auch sehen, wozu Jagdhunde gezüchtet werden. Es gibt ein Zuchtziel, manche hetzen, manche stehen vor, manche apportieren. Und Meutehunde hetzen - solang, bis sie ihr Ziel erreichen, um es zu töten. Insbesondere, wenn kein Meuteführer mit der Peitsche in der Nähe ist, dem einzigen Mittel, das eine Meute unter Kontrolle bringen kann.

Hunde sind zu vielem bereit, der Instinkt ist stärker, als manche glauben wollen.
Das Zuchtziel spielt eine mächtige Rolle, aus einem Yorkshire Terrier wird in diesem Leben kein Schutzhund (höchstens ein toter)
Ein reiner Hütehund wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nie ein perfekter Jagdhund.Phänotypus, Haarlänge, Größe und Charaktereigenschaften werden weitergegeben.

Eine Meute, ein Rudel kann (und wird) entfesselt reagieren, (wer lässt schon 25 Hunde frei rumlaufen), wenn der Hetzinstinkt geweckt wurde, der tief in ihnen steckt. Jeder Hund hat als Vorfahren den Wolf, der die perfekte Tötungsmaschine im Rudelformat ist.
So haben sie früher gejagt, so haben sie überlebt. Sozial im Rudel, brutal bei der Jagd.
Und wenn man 25 Hunde freilaufen lässt, hat man sehr gute Chancen, das dieser Urinstinkt freibricht.

Der Wolf ist hier nur zum Verständnis erwähnt, zu ihm gibt es einen ausführlichen Thread auf Allmy, bitte nur dort über das Thema Wölfe diskutieren.

frauZimt schrieb:Er hält für wahrscheinlich, dass die Frau von den Jagdhunden getötet wurde.
Dass die Jäger sagen, ihr Hund macht so etwas nicht, ist ihm klar.
Er sagt die einzelnen Hunde greifen Menschen nicht an.
In der Meute ist das anders. Ein Hund greift an und die anderen Folgen. Die geraten in einen Blutrausch.

Ich sehe das ebenso.
Bei mehreren Jagdhunden kann es durchaus zu einer Dynamik kommen. Genetik, mangelnde Bindung an Menschen, keine Kontrolle durch einen Peitsche schwingenden Pikeur und schon kommt eins zum anderen.

frauZimt schrieb:DeFacto schrieb:
und du bist nun die expertise?
frauzimt schrieb; @DEFacTo ?? Keine Ahnung, was du meinst.

ok, dann schauen wir uns im einzelnen an, was du zuvor geschrieben hast:

frauZimt schrieb:Ich bin heute mit einem Jäger im Auto gefahren.

einleitung zu einer anekdote, darf weg, nehm ich an.

frauZimt schrieb:Wir haben über Jagdhunde gesprochen und mir fiel der Fall Pilarski ein. Er hat davon noch nichts gehört, wunderte sich aber nicht.
Ich poste eine Zusammenfassung, weil er eine so klare Meinung hat. Das hätte ich nicht erwartet.

er wundert sich also nicht darüber, dass eine hochschwangere frau, die mit ihrem hund spazieren war von einer meute jagdhunde getötet wurde?
woher nimmt er diese selbstverständliche auffassung? welche expertise hat der mann? wie oft ist das ihm schon passiert, oder bei jagden wo er zugegen war? (und damit meine ich ich nicht die wenigen fälle, die durch die presse wabern, denn dann hätten wir ja alle die gleiche expertise)
dass der mann eine klare meinung hat ist schon toll! nur, die leugner, der runden erde zb haben auch eine klare meinung.

frauZimt schrieb:Er hält für wahrscheinlich, dass die Frau von den Jagdhunden getötet wurde.

oha, hat er auch mitgeteilt mit welcher wahrscheinlichkeit er da seine klare meinung ausdrückt? 51%

frauZimt schrieb:Dass die Jäger sagen, ihr Hund macht so etwas nicht, ist ihm klar.

genau, und dass Ellul sagt, dass es auf keinen fall Curtis war ist nicht klar?

frauZimt schrieb:Er sagt die einzelnen Hunde greifen Menschen nicht an.
In der Meute ist das anders. Ein Hund greift an und die anderen Folgen. Die geraten in einen Blutrausch.

kann sein, muss aber nicht, darüber diskutieren wir hier schon 371 seiten, ein einzelhund kann das, ein meutehund, eine meute, ... hatten wir alles schon besprochen hier.

frauZimt schrieb:Und dann sagte er noch, Hunde haben ein schwaches Nervensystem,- wie Menschen. Sie geraten schnell in Wut.

versteh ich nicht, hunde haben ein schwaches nervensystem wie menschen?
ist das so? joa, der eine hat bessere nerven, der andere weniger, aber was soll die feststellung?
was ist eigentlich wut bei hunden?

da sind die jagdhunde und da ist Curtis, wer ist denn da in wut geraten?
und auf was und durch was soll diese wut einer dieser hunde denn entstanden sein?

frauZimt schrieb:Ich kenne ihn gut. Was er sagt hat immer Hand und Fuß.

keine ahnung über was du sonst mit deinem jäger sprichst und wie sich das auf dein leben auswirkt, damit du sagen kannst, schau mal an, da hat er auch wieder was wahres gesagt.
welche erkenntnisse machen ihn denn zum experten, zum fachmann, der über einen fall urteilt, den er nichtmal kannte?

dass die jagdhunde es gewesen sein können, ist hier wohl jedem klar, aber auch Curtis kann es gewesen sein.
es war niemand dabei, die jagdhiunde kamen möglicherweise erst zum tatort, nachdem Elisa schon vom eigenen hund angegriffen wurde und schon schwer verletzt auf dem boden lag, und haben dann mitgemacht.

sind wir mit deiner anekdote jetzt ein schritt weiter, wurde etwas klarer?

wurde Elisa von Curtis getötet, oder von der Meute...oder eine Kombi aus beiden?

ich weiss es nicht....

möchte mich aber sehr bei @DEFacTo für seinen/ihren Beitrag bedanken!

frauZimt schrieb:hält für wahrscheinlich, dass die Frau von den Jagdhunden getötet wurde.

Das ist das Gleiche, als wenn man ein Opfer eines Pitbullterrierangriffs fragen würde, wie es die Wahrscheinlichkeit in diesem Fall einschätzen würde.

frauZimt schrieb:Und dann sagte er noch, Hunde haben ein schwaches Nervensystem,- wie Menschen.
Sie geraten schnell in Wut.

Hunde mit “schwachem Nervensystem“ werden bei Jagdtauglichkeitsprüfungen aussortiert. Von was für Hunden redet dein Jäger eigentlich, weil Jagdhunde kann er ja nicht meinen?

Dawn schrieb:Eine Meute, ein Rudel kann (und wird) entfesselt reagieren, (wer lässt schon 25 Hunde frei rumlaufen), wenn der Hetzinstinkt geweckt wurde,

“Frei rumlaufen“ heißt in diesem Fall nicht, dass die Hunde wie wildgeworden entlaufen sind, sie waren lediglich eine kurze Zeit aus dem Sichtfeld des Piqueur. Wahrscheinlich haben sie es selber nicht mal gemerkt und wenn, werden nicht 20 Hunde alles erlernte schlagartig vergessen.

Im Übrigen wir man eher von einem Jäger erschossen, als von einem Jagdhundrudel angefallen.

https://www.peta.de/jagdunfaelle

@frauZimt

frauZimt schrieb:Und dann sagte er noch, Hunde haben ein schwaches Nervensystem,- wie Menschen.
Sie geraten schnell in Wut.

Hunde geraten nicht in "Wut". Zum Jagdverhalten von von Hunden gab es hier hochinteressante Infos! (Gern trage ich die auch nochmal zusammen.)

Ich wollte hier gar kein Fass aufmachen.
Die Unterhaltung mit dem Jäger über diesen Fall hat sich aus einem Gespräch heraus ergeben.
Ich war erstaunt, dass er von sich aus sagte, er halte einen Angriff der Hundemeute für möglich.
Warum hab oben geschrieben.
Erwartet hatte ich von ihm etwas Anderes: dass er sagt, die Jagdhunde waren das bestimmt nicht.
Ich habe jedenfalls aufgrund dieses Gespräches meine Gedanken korrigiert.

Das war schon alles. Selbstverständlich kann jeder glauben, was er/sie möchte.

sooma schrieb:Hunde geraten nicht in "Wut". Zum Jagdverhalten von von Hunden gab es hier hochinteressante Infos! (Gern trage ich die auch nochmal zusammen.)

@sooma

Wenn du mal Lust und Zeit hast. Schadet bestimmt nicht.
Für mich muss du das nicht machen. Ich bin von Kind an mit Hunden aufgewachsen. Auch mit Hunden aus sehr schlechter Haltung, die wir wieder aufgepäppelt haben. Mir ist da nichts fremd.

@DEFacTo Curtis wog etwa 18 Kg und schon wird einiges klarer, non?

Dawn schrieb am 02.03.2020:Hercule-Poirot schrieb:
Die Leiche wog 16 kg weniger als die lebendige Elisa. Wenn das mal kein Beweis dafür ist, dass hier - zumindest post mortem - meherer Hunde beteiligt waren.
Das wäre ein furchtbarer und leider wohl eindeutiger Beweis der Beteilgung von vielen Hunden und damit wahrscheinlich der Jagdhundemeute

Nur nochmal zur Erinnerung..

Adolphesax schrieb:“Frei rumlaufen“ heißt in diesem Fall nicht, dass die Hunde wie wildgeworden entlaufen sind, sie waren lediglich eine kurze Zeit aus dem Sichtfeld des Piqueur. Wahrscheinlich haben sie es selber nicht mal gemerkt und wenn, werden nicht 20 Hunde alles erlernte schlagartig vergessen.

Im Übrigen wir man eher von einem Jäger erschossen, als von einem Jagdhundrudel angefallen.

Nope, es gibt zig Meute-Videos im Netz, die das grausame Gegenteil zeigen.Ohne Peitsche agiert die Meute, wie ihr Instinkt und die Rudeldynamik ihr das vorgibt. Die Meute wird nicht einmal ohne Peitsche gefüttert, keine Peitsche- kein Gehorsam. Ist also eher unter "Wunsch und Wirklichkeit " abzuhaken.

Dawn schrieb:@DEFacTo Curtis wog etwa 18 Kg und schon wird einiges klarer, non?

oui? was sollte mir klarer werden, was mir nicht schon klar war und ist?
alors, dis moi?

@Dawn

Dawn schrieb:Dawn schrieb am 02.03.2020:
Hercule-Poirot schrieb:
Die Leiche wog 16 kg weniger als die lebendige Elisa. Wenn das mal kein Beweis dafür ist, dass hier - zumindest post mortem - meherer Hunde beteiligt waren.
Das wäre ein furchtbarer und leider wohl eindeutiger Beweis der Beteilgung von vielen Hunden und damit wahrscheinlich der Jagdhundemeute

Woher stammt diese Info?
Gibt es offizielle Angaben über die Bißverletzungen?
Welcher Hunderasse gehörte die Meute an?
Sie war doch wirklich nur mit Curtis unterwegs?

Hallo @Watt

Watt schrieb:Gibt es offizielle Angaben über die Bißverletzungen?
Welcher Hunderasse gehörte die Meute an?
Sie war doch wirklich nur mit Curtis unterwegs?

Schau doch mal ins Themenwiki, da findest Du einen kleinen Überblick. Die Angabe mit dem Gewicht stammt aus einem Video:

Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 304)

@Watt
Die Info stammt wohl aus dem von @Hercule-Poirot verlinkten Video: Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 304)
Er hat das zusammengefasst, den genauen Wortlaut gabs hier nicht, oder?
Eine weitere Quelle oder gar Bestätigung habe ich nicht gefunden, das wäre toll, wenn da Jemand aushelfen könnte.

Zur Hunderasse heisst es im Wiki:

Die Hundemeute gehört zur "Rallye de Passion" und umfasste 62 Poitevins und Black and Tan Coonhounds, von denen 21 an besagter Jagd teilnahmen. Die anderen 41 Hunde waren laut Angaben der Jagdgesellschaft auf dem Hof in Favrolles verblieben.

Elisa war am Tag ihres Todes zuvor mit einem weiteren Hund unterwegs gewesen, der war aber mittlerweile wieder weggesperrt (ob im Auto oder zuhause weiß ich grade nicht). Zur fraglichen Zeit führte sie nur Curtis aus, den Hund ihres Lebensgefährten.

@sooma
@jaska
Danke für die zusätzlichen Infos.
Wenn sich diese Angaben durch eine offizielle Obduktion bestätigen, dann muß tatsächlich eine Meute beteiligt gewesen sein.
Bei den angegebenen Meutehunden handelt es sich um relativ große und schwere Hunde mit Widerrißthöhe über 60 cm.
Hoffentlich gibt es bald ein DNA Ergebnis.

Watt schrieb:Wenn sich diese Angaben durch eine offizielle Obduktion bestätigen, dann muß tatsächlich eine Meute beteiligt gewesen sein.

die frage ist ja im grunde nicht ob die jagdhunde beteiligt waren, sonder wie.
nach der informationslage darf man davon ausgehen, dass die jagdhunde beim opfer waren.
nur wann? haben die Jagdhunde Elisa angegriffen? hat Curtis Elisa angegriffen und die jagdhunde kamen dazu? war Elisa schon tot bevor die jagdhunde dazu kamen?
haben die jagdhunde auf Curtis reagiert, und Elisa hat Curtis verteidigt und die jagdhunde haben sich dann Elisa zugewandt und angegriffen?

das müsste gerichtsmedizinisch einwandfrei geklärt werden, damit man richten kann.

@DEFacTo
Du stellst genau die richtigen Fragen.

@Dawn

Dawn schrieb:Ohne Peitsche agiert die Meute, wie ihr Instinkt und die Rudeldynamik ihr das vorgibt. Die Meute wird nicht einmal ohne Peitsche gefüttert, keine Peitsche- kein Gehorsam. Ist also eher unter "Wunsch und Wirklichkeit " abzuhaken.

Erklär bitte mal, wie genau die Meute in Deinem Szenario angriff bzw. binnen Minuten von der Frau abliess. Und was Curtis in dieser Zeit machte bzw. wo er sich aufhielt. Und die Rolle der Jäger während und nach des Angriffs.

@DEFacTo
Elisa hat sich doch in einem Telefonat/ Nachricht geäußert, dass sie sich von einem Rudel bedroht fühle.
Ich kann mir a.e. vorstellen das die Meute erst Curtis verbellt oder attackiert hat und Elisa dazwischen ging.

DEFacTo schrieb:die frage ist ja im grunde nicht ob die jagdhunde beteiligt waren, sonder wie.
nach der informationslage darf man davon ausgehen, dass die jagdhunde beim opfer waren.
nur wann? haben die Jagdhunde Elisa angegriffen? hat Curtis Elisa angegriffen und die jagdhunde kamen dazu? war Elisa schon tot bevor die jagdhunde dazu kamen?
haben die jagdhunde auf Curtis reagiert, und Elisa hat Curtis verteidigt und die jagdhunde haben sich dann Elisa zugewandt und angegriffen?

Das wurde hier im Forum alles bereits durchgekaut. Wartet doch einfach das Ergebnis ab