Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

.romy. schrieb:Wir wissen, das er in mehreren Hundesportarten trainiert war, aber nirgendwo habe ich bislang gesehen, dass er Beisstraining hatte, das sieht nämlich so aus (mit Hilfe eines Schutzärmels):

Oh Leute! Wenn ihr keine Ahnung habt, dann lasst es doch sein, andere zu belehren.

Schutzhundesport (dein link) - heute Vielseitigkeitssport genannt - ist kein Beißtraining im herkömmlichen Sinne, sondern beinhaltet Unterordnung und Fährte. Neben der Arbeit am Helfer, dem Schutzdienst. Hier kommt ein Ärmel zum Einsatz, der von den meisten Hunden als Beute gesehen wird.

Daneben gibt es den noch effektiveren, weil nicht auf die Beute (Ärmel) ausgelegten Ringsport. Belgisch, französisch, holländisch - international Mondioring.
Hier ist der Hudn auch in der Unterordnung, aber Schwerpunkt ist das Beißen eines Helfers, der Vollschutz anhat. Da wird keine Beute gemacht, da wird der Helfer im Vollschutz attackiert, um ihn vom Platz zu jagen.

Alle mit Prüfungsordnung und legalen nationalen wie internationalen Wettkämfen.

Das Beißtraining, was Curtis machte (siehe vorher verlinkte Bilder) findest du unter Game Dogs:

game dog training

Und daneben gibt es noch ganz viele "Spielarten" des Trainings die ich auf diversen Nachtübungen der "Szene" beiwohnen durfte, bis mir echt übel wurde.

Also echt: wenn du keine realen Erfahrungen hast, lass bitte die Menschen reden, die sie haben.

Seps13 schrieb:Aus Spiel kann auch Ernst werden, manche Hunde können das nicht unbedingt unterscheiden und einige Hunde können unter bestimmten Triggersituationen auch nicht mehr stoppen.

Ja, und unter diesem Aspekt muss man auch das "spielerische" Beißen von Curtis in die Leine oder sogar in die Kleidung seiner Begleitperson sehen. Dieses Beißen ist zumindest bei Curtis sicher durchaus als Drohung zu verstehen, dass der Hund es ernst meint: Zuerst kommt die Leine, dann der Mantel, dann der Mensch. Das hat der Behaviorist nach der Verhaltensbeurteilung auch genau so eingestuft: "So hätte es [die tödliche Attacke auf Elisa] beginnen können."

Dieses Leinen- und Mantelbeißen wurde hier auch immer wieder heruntergespielt. Aber wenn ein Hund damit eine Beißattacke auf den betreffenden Menschen einleitet, ist es alles andere als harmlos.

rattich schrieb:Ja, und unter diesem Aspekt muss man auch das "spielerische" Beißen von Curtis in die Leine oder sogar in die Kleidung seiner Begleitperson sehen. Dieses Beißen ist zumindest bei Curtis sicher durchaus als Drohung zu verstehen, dass der Hund es ernst meint: Zuerst kommt die Leine, dann der Mantel, dann der Mensch. Das hat der Behaviorist nach der Verhaltensbeurteilung auch genau so eingestuft: "So hätte es [die tödliche Attacke auf Elisa] beginnen können."

Sehe ich auch so. Und das mit dem Mantel und der Hose waren seine unmittelbaren Rudelmitglieder. Elisa zähle ich da noch nicht dazu nach der kurzen Zeit.

Und wie er sich gegenüber rudelfremden - aus seiner Sicht übergriffigen - Personen gebärdet, wissen wir ja nun. Auch wenn manche das auf das Trauma schieben. Das ist auch möglich. Aber auch die andere Variante, dass er halt rudelfremde Menschen nicht über sich bestimmen lässt und das nicht durch Entzug quittiert sondern durch Angriff. Und da verstehe ich CE. Er kennt nur den Curtis, der maximal in Stoff/Leine beißt, wenn es ihm nicht passt. Obwohl das schon deutliche Warnsignale in der Entwicklung eines Junghundes sind.

Cuchulain schrieb:Oh Leute! Wenn ihr keine Ahnung habt, dann lasst es doch sein, andere zu belehren.

Das würde ich auch hier sehr begrüßen.

Cuchulain schrieb:Schutzhundesport (dein link) - heute Vielseitigkeitssport genannt - ist kein Beißtraining im herkömmlichen Sinne, sondern beinhaltet Unterordnung und Fährte. Neben der Arbeit am Helfer, dem Schutzdienst. Hier kommt ein Ärmel zum Einsatz, der von den meisten Hunden als Beute gesehen wird.

Ein Beißtraining ist u. a. Bestandteil der Schutzhundausbildung (und exakt um diesen Begriff ging es):

Zitat:

Da die Schutzhundeausbildung ein Beißtraining beinhaltet,5 ist sie nicht zuletzt auch unter Hundehaltern umstritten,6 wobei das Meinungsspektrum von uneingeschränkter Befürwortung über Tolerierung bis hin zu deutlicher Ablehnung reicht. Aber auch aus rechtlicher bzw. sicherheitspolitischer Sicht treten im Zusammenhang mit der allgemein zugänglichen Schutzhundeausbildung eine Reihe von Problemen auf, die in der Diskussion über die Sozialverträglichkeit „gefährlicher Hunde“ immer wieder erörtert werden.

Zitatende

Quelle:
https://www.tieranwalt.at/fxdata/tieranwalt/prod/media/files/Schutzhunde.pdf

Cuchulain schrieb:Also echt: wenn du keine realen Erfahrungen hast, lass bitte die Menschen reden, die sie haben.

Meine Erfahrung kannst Du überhaupt nicht beurteilen.
Und bislang habe ich hier zu diesem Thema noch nichts gelesen, was für eine wirkliche Erfahrung spricht.

Im Gegenteil: Hier wird fortwährend erwähnt, Curtis hätte Beißtraining gehabt, was definitiv falsch ist.
Das Beissen in diverse Hilfsmittel ist der Abschluss einiger Hundesportarten.

Auch ohne Hundesport üben sich Hunde im beissen, jedes Mal, wenn sie einen Kauknochen haben, oder im Rahmen von Zerrspielen mit bspw. Hartgummireifen, oder Tauseilen.

Waldeck schrieb:Das ist nun schon der vierte Beitrag, in dem ich versuche, dass die simple und uns allen bekannte Grundregel „Wer behauptet, muss belegen“ auch in Bezug auf die Behauptung „die TF1-Aufnahme aus dem Tierheim war illegal“ eingehalten wird.

Einfach Behauptung mit Behauptung zu ersetzen geht nicht.

Wobei ich es mir durchaus vorstellen kann, dass zum Beispiel Curtis als Gegenstand in einem Ermittlungsverfahren nur mit Zustimmung des Staatsanwaltes und/oder der Untersuchungsrichterin gefilmt werden darf. Aber eine entsprechende Quelle steht nach wie vor aus. CE ist Partei in dieser Sache und keine Rechtsquelle.

Ich berufe mich diesbzgl. auf die Aussage von C.E., wenn Du diese anzweifelst, dann mache das, für mich ist diese Frage damit beantwortet.

.romy. schrieb:Auch ohne Hundesport üben sich Hunde im beissen, jedes Mal, wenn sie einen Kauknochen haben, oder im Rahmen von Zerrspielen mit bspw. Hartgummireifen, oder Tauseilen.

Ja. Ganz sicher. Ich respektiere andere Ansichten gerne. Aber in dieser Form nicht. Deshalb bin ich raus aus der Diskussion mit dir.

Allgemein: Curtis wurde definitiv analog zu den game dogs trainiert. Was das ziehen von schweren Ketten beim Spaziergang zum Muskelaufbau (Bilder gibts dafür hier) und auch das Beißtraining an hochgehängten Beißobjekten, an denen der Hund dann dank seiner Kaumuskulatur hängt (Bilder gibts auch dafür hier) angeht, gibt es keine Zweifel an dieser Tatsache.

.romy. schrieb:Ich berufe mich diesbzgl. auf die Aussage von C.E., wenn Du diese anzweifelst, dann mache das, für mich ist diese Frage damit beantwortet

Genau umgekehrt.

Wenn für Dich die Tatsache, dass ein Hundehalter sich beschwert, sein Hund sei ohne seine Einwilligung bzw. ohne Einwilligung der Richterin gefilmt worden, eine belastbare Rechtsauskunft in Bezug auf die Zulässigkeit der gemachten Aufnahmen darstellt, dann darfst du das für dich persönlich gerne so halten.

Aber auf diesem Glaubensgrundsatz mehrfach unbelegt zu postulieren, die Aufnahmen seien illegal gewesen, ist dagegen ein Verstoß gegen die Regeln.

Insofern ist diese Frage aber mittlerweile tatsächlich ausreichend beantwortet. Es gibt nämlich mithin von Deiner Seite keine Belege, welche die Illegalität dieser Aufnahmen belastbar belegen und somit ist diese Behauptung bis auf weiteres obsolet.

Hercule-Poirot schrieb:Hier ein paar Aussagen des Anwalts von S.v.B.

Demarcq ist sich ja anscheinend recht sicher. Hier etwas ausführlicher seine Angaben:

Auf der einen Seite hat man 21 Jagdhunde, die keine Blutspuren aufwiesen und andererseits hat man Curtis, ganz in der Nähe seines Frauchens, bedeckt mit Blut.
Ich gebe zu, dass eine Untersuchung niemals offensichtlich ist, aber in diesem Fall gibt es Beweise.

Bedeckt mit Blut? Das ist mir neu, ob CE das ausgesagt hat? Ich hatte mal vermutet, dass Curtis wohl für ihn heftig verletzt aussah und diese Annahme evtl. von einem blutigen Kopf des Hundes herrührte.

Demarcq:

Ich gebe zu, dass eine Untersuchung niemals eindeutig ist, aber in diesem Fall gibt es Beweise. Vor drei Monaten war es unvorstellbar, dass Curtis schuldig sein könnte.
...
Etwa fünfzig Personen bestätigen, dass die Jagd zum mutmaßlichen Todeszeitpunkt 13.30 Uhr nicht begonnen hatte.
Um 13.19 Uhr waren die Jagdhunde nicht auf dem Gelände.

Diesbezüglich also keine Änderung in den bisherigen Aussagen. Keine vorzeitig herausgelassenen Jagdhunde und vermutlich auch keine aktuell noch vorhandenen Zeugen, die etwas derartiges berichten.

Tussinelda schrieb:Es wurden doch nur die 21 rausgelassen, der Rest verblieb im Laster. So wurde es doch von Anfang an kommuniziert oder etwa nicht?

Zeralda schrieb:Was sollte das für einen Sinn ergeben, mehr Hunde mitzunehmen, als für konkret diese Jagd geplant?

Das macht weder Sinn noch war es so:

sooma schrieb am 08.12.2019:Antoine Gallon (Société de Vénerie): "Jedoch haben die Tierärzte die 62 Hunde der Crew untersucht - 21 nahmen an der Jagd teil und 41 blieben auf dem Gelände

Hercule-Poirot schrieb am 18.01.2020:Um 10:30 Uhr wurde eine Messe im Dorf Faverolles gefeiert, gegen 11:30 Uhr segnete der Priester die Hunde. Der Lieferwagen mit den 21 Hunden verliess den Ort in Richtung Gut, dort wurden zwei Pferde in den Anhänger des Lieferwagens eingeladen.

Darf ich eine Frage an die Rechts- und Sprachkundigen hier stellen?

Gibt es eine Hundesteuer in Frankreich?

Und gibt es eine Pflicht in Frankreich, für bestimmte Hunde eine Hundehaftpflichtversicherung abzuschließen?

Beides gibt es in Deutschland. Die sog. Hundesteuer ist in der Höhe abhängig von der Gemeinde, in der der Hund gemeldet ist.

Die Höhe der Beitragszahlungen für eine Hundehaftpflichtversicherung ist abhängig von dem Hund.

Darüber hinaus gibt es Vorschriften darüber, ob man für einen bestimmten Hund einen sog. Hundeführerschein machen muss.

Zumindest in Deutschland ist es so, dass man beides nicht zahlen muss, wenn der Hund nicht gemeldet wurde. Das ist aber unerwünscht.

Wie sah die Situation für Curtis aus?

@Seps13

There is no doubt that the Le Rallye de la Passion hunting club was present with 62 hounds, but the hound hunt did not start until 1:30 p.m., said Antoine Gallon, spokesperson for the French national hunting club Société de Vénerie.

es waren also laut spokesperson ALLE 62 Hunde anwesend, ist ja auch logisch, sie wurden ja vorher gesegnet.
https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/

@RinTin
Eine Pflicht, eine Hundehaftpflichtversicherung abzuschließen generell, gibt es in Deutschland nicht.
Wird zwar dringend empfohlen, ist aber keine Vorschrift.

@RinTin
Das wurde doch alles schon zig mal aufgezeigt.
Beitrag von Tussinelda (Seite 8)

RinTin schrieb:Gibt es eine Hundesteuer in Frankreich?

In ganz Frankreich gibt es keine Hundesteuer, man findet unsere Besteuerung nach Gutdünken der Landkreise sehr erheiternd.

Eine Haftpflicht ist wie in Deutschland freiwillig - außer für dienstlich geführte Hunde und Herdenschutzhunde im Herdenschutzdienst (Schäfer). Quelle: eigene Erfahrung.

Tussinelda schrieb:Das wurde doch alles schon zig mal aufgezeigt.

Besten Dank für den Hinweis @Tussinelda.

Weiß man, ob Curtis in einem internationalen Hundeverband und in dem französischen Ministerium eingetragen wurde? Und weiß man, ob die entsprechenden Dokumente mitgeführt wurden, als der Hund an der Leine draußen war?

Evil-Eve schrieb:Eine Haftpflicht ist wie in Deutschland freiwillig - außer für dienstlich geführte Hunde und Herdenschutzhunde im Herdenschutzdienst (Schäfer). Quelle: eigene Erfahrung.

Ich habe dazu in Bezug auf Deutschland/ Niedersachsen etwas gefunden:

https://www.hundehaftpflichtversicherungen-vergleich.de/hundesteuer-niedersachsen/#Hundehaftpflicht-in-Niedersachsen

Gibt es vergleichbare Regelungen in Frankreich?

Tussinelda schrieb:@Seps13
There is no doubt that the Le Rallye de la Passion hunting club was present with 62 hounds, but the hound hunt did not start until 1:30 p.m., said Antoine Gallon, spokesperson for the French national hunting club Société de Vénerie.
es waren also laut spokesperson ALLE 62 Hunde anwesend, ist ja auch logisch, sie wurden ja vorher gesegnet.
https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/

@Tussinelda
nicht die einzige quelle, die das gegenteil schreibt (hier sogar korrekt zitiert):

Le maître d'équipage de cette chasse, Sébastien Van den Berghe, "possède 62 chiens; 21 étaient à la chasse, 41 n'y étaient pas. Tous ont été auscultés", a insisté M. Gallon, ce qui "disculpe totalement la chasse à courre", a-t-il affirmé.

übersetzt:

Der Meister der Jagd, Sébastien Van den Berghe, "hat 62 Hunde; 21 waren auf der Jagd, 41 waren nicht da. Alle wurden untersucht", betonte Herr Gallon, der "die vollständig entlastet Jagd mit Hunden ", sagte er.


https://www.europe1.fr/faits-divers/femme-tuee-dans-laisne-aucun-des-chiens-de-chasse-implique-affirme-la-societe-de-venerie-3932794

Ich hänge immer wieder an der Frage fest, wie der Unterschied in der Anzahl der Meutehunde insgesamt zu Stande kam. Hat da jemand in Erinnerung, wie das erklärt wurde?
So richtig rund ist das für mich noch nicht.
Zuerst hieß es ja, die ganze équipage umfasst 93 Hunde, denen Speichelproben entnommen wurden. Dann wurde es auf 62 herunterkorrigiert. Woher diese erste Zahl kam, habe ich nie verstanden.

Ich habe jetzt mal auf verschiedenen Seiten von Vènerie- und Jagdvereinen herumgestöbert.
Es werden nicht eigene Meuten für cerf (Hirsch) vs chevreuil
(kleineres Rehwild) gehalten, aber die passende Rasse für das Wild gehalten.
Dabei wird zwischen „großer“ Jagd, grande vènerie (Hirsch, Reh, Wildschwein) wo der Jäger zu Pferd ist und kleiner, petite vènerie (Hase, Fuchs, Dachs) unterschieden, wo der Jäger zu Fuß ist.

Die Anzahl der eingesetzten Hunde pro Jagd ist ganz wichtig.
Für eine cerf-Jagd sollen es ja mindestens 30 Hunde sein, nur im Notfall (durch Epidemien, Unfälle zu wenig einsatzfähige Hunde) 25, weniger auf keinen Fall, hat vielleicht mit der Sicherheit zu tun (?).
Bei chevreuil, was ja am 16.11. gejagt wurde, sind 20 das Minimum.

Interessant wäre aber, wieviele Hunde in einer gesamten équipage sind. In den Statistiken reicht es von 20 (bei petite vènerie, wo für Hasenjagd z.B. ca. 6 Hunde eingesetzt werden bis zu 100 Tieren, wenn es auch Hirschjagden gibt. Also etwa dreimal so viele Hunde insgesamt wie bei einer einzelnen Jagd benötigt. Dazu passt eine Daumenregel, nach der eine équipage ein Drittel ältere Hunde umfasst (nicht uralt, die werden aussortiert, sondern erfahrene Prä-Rentner), ein Drittel Hunde in Höchstform und ein Drittel Junghunde, quasi „Lehrlinge“.
Jetzt wüsste ich gern, ob es bei der „Rallye de la Passion“ nur Jagd auf kleineres Rotwild (chevreuil) gab, womit die Zahl 62 absolut einleuchtend wäre, oder ob auch Hirsch (cerf) gejagt wird. Denn dann wäre die Zahl von 93 eigentlich naheliegender.

https://www.afevst.org/comment-monter-un-equipage

http://equipageduvieuxchene.e-monsite.com/pages/chasse-legislation/le-droit-de-la-venerie.html
Wikipedia: Vénerie

panta_rhei schrieb:So richtig rund ist das für mich noch nicht.
Zuerst hieß es ja, die ganze équipage umfasst 93 Hunde, denen Speichelproben entnommen wurden. Dann wurde es auf 62 herunterkorrigiert. Woher diese erste Zahl kam, habe ich nie verstanden.

.....................

2.Warum gehen wir von 93 Hunden auf 67 Hunde? Zunächst gab der Staatsanwalt die AdN-Proben von 91 Rallye-Hunden und zwei Elisa-Hunden bekannt. Die Zahl wird dann nach unten revidiert: 67 Hunde, darunter 5, die zu Eli-sa gehören. Jean-Michel Camus von Ral-lye La Passion (Kasten unten) spricht von Zahlen, die "in Eile" gegeben wurden: "Wir haben sechzig Hunde und 21, die an diesem Tag gejagt wurden."

aus einem Artikel
Beitrag von Hercule-Poirot (Seite 20)

RinTin schrieb:Ich habe dazu in Bezug auf Deutschland/ Niedersachsen etwas gefunden:

https://www.hundehaftpflichtversicherungen-vergleich.de/hundesteuer-niedersachsen/#Hundehaftpflicht-in-Niedersachsen

Gibt es vergleichbare Regelungen in Frankreich?

Ja, schau an, in fünf Bundesländern ist eine Hundehaftpflicht mittlerweile verpflichtend. Das war mir auch neu.

Ich habe soeben bei Bekannten aus Frankreich nachgefragt, sie konnten mir für die Bretagne, Korsika und das Elsass versichern, die Haftpflicht sei freiwillig und würde nicht von vielen Besitzern abgeschlossen. Laut ihnen sei dies auch in den restlichen Departements so, aber Quellen finde ich hierzu nicht.

Tussinelda schrieb:"Wir haben sechzig Hunde und 21, die an diesem Tag gejagt wurden."

60- dann würden ja zwei fehlen. Und was heißt "an diesem Tag?" An diesem Tag waren zur Feier des Tages 60 Hunde bei der Segnung und davon gingen 21 jagen?

Also hat man jetzt nur 60 Hunde "untersucht"?

Tussinelda schrieb:Jean-Michel Camus von Ral-lye La Passion (Kasten unten) spricht von Zahlen, die "in Eile" gegeben wurden

"In Eile gegeben wurden", soso. Also in Eile oder nicht, ich kenne doch meinen Bestand haargenau? Solche Zahlen wird doch nicht der unqualifizierteste des Vereins weiter geben. Bisher hatte ich immer in Erinnerung, es wäre ein Fehler der Zeitung (Union) gewesen.

RinTin schrieb:Ich habe dazu in Bezug auf Deutschland/ Niedersachsen etwas gefunden:

Ob nun Hundeführerschein, Steuern oder Haftpflicht oder Rasseliste, nebst Gefahrhundegesetze, da kocht jedes Bundesland sowie Kommunen, Ihre eigene Suppe.

Was Deutschland angeht, wirst Du, egal nach was Du suchst, keine einheitlichen Regelungen finden.

Selbst Steuern, ja es gibt Sie, erheben einige wenige nicht.

Wie es scheint, ist es in Frankreich ähnlich.