Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Warten wir noch die DNA-Ergebnisse ab... Allerdings sind für mich die Bisswunden schon ziemlich ausschlaggebend. Schade dass das so lange gedauert hat. DNA von Curtis ist sicher an der Leiche, und wenn die Jagdhunde, wie von Ellul beschrieben, neben der Leiche waren, ließe sich auch erklären wenn ihre DNA an der Leiche gefunden wird, und sei es durch Lecken/Schnuppern etc.

Interessanter Punkt, dass sie ihre Kleidung selbst ausgezogen haben könnte - bisher war für mich die Kleidung ein Indiz in Richtung Meute, jemand hier hat relativ plausibel beschrieben, dass es für Bisse von zwei Seiten spricht, wenn Kleidung zerfetzt wird. Daran, dass Elisa sich selbst Sachen ausgezogen haben könnte, in denen Curtis schon hing, habe ich überhaupt nicht gedacht.

Gegen Hetzjagden bin ich trotzdem, die Meute und die Stimmung im Wald hat sicherlich auch Ausschlag gegeben, wenn Curtis tatsächlich an irgendeinem Punkt "durchgedreht" ist.

Der zitierte Beitrag von jaska wurde gelöscht. Begründung: Teilweise Antwort auf gelöschten Beitrag

@jaska

Genau das wollte ich ausdrücken.
Die Bissspuren allein sind nicht Beweis genug (im Sinne von: im Zweifel für den Angeklagten). Die erhaltenen Bissspuren sind ihrem Hund zuzuordnen, aber andere Verletzungen zeigen keine Zahnspuren mehr, weil das Gewebe zerfetzt ist.

wenn ein Kind von einem Hund einmal gebissen wurde und zwei Hundehalter haben ihre Hunde frei laufen lassen, beide Hunde kommen in frage,- jeder Hundehalter sagt: Mein Hund nicht! Wird man keine DNA-Analyse brauchen. Dann kann man anhand der Bisswunde sagen ob es der Cocker oder der Schäferhund gewesen ist.

Hier haben die Bissspuren für eine eindeutige Beweisführung nicht genügt, darum der langwierige DNA-Vergleich.

Ich denke auch nicht, dass es auf DNA AUF der Leiche ankommt. Dass mehrere Hunde geschnuppert, geleckt und Speichel vertropft haben, kann ich mir vorstellen.
Es kommt auf die DNA IN den Wunden an.

Ich denke schon, dass diese Untersuchungen eine große Herausforderung waren.

frauZimt schrieb:im Sinne von: im Zweifel für den Angeklagten

"Angeklagt" bzw. beklagt im Zivilprozess sind doch nur die Jagdhunde bzw. deren Besitzer, wenn ich das richtig sehe. Die sind mit diesem Sachverständigengutachten aus dem Schneider, auch wenn noch DNA nachgewiesen wird, weil kein tödlicher Biss einem Jagdhund zugeordnet werden kann.

Oder geht es auch um ein Strafverfahren gegen den Ehemann der Getöteten?

Palio schrieb:Oder geht es auch um ein Strafverfahren gegen den Ehemann der Getöteten?

nein. ich hab "angeklagt" in Anführungszeichen gesetzt, weil ich ausdrücken wollte, dass man hier sorgfältig untersucht, um zu rekonstruieren, wie die Frau starb.

Könnte mir eine Zeit vorstellen, in der alle Hunde getötet worden wäre - oder in der das Leben des Opfers für so gering erachtet worden wäre, dass man gesagt hätte: Pech gehabt. Was musste sie da reinlaufen?

Ich finde diese genaue Analyse gut und wichtig, hab mich nur alle paar Monate gefragt, warum das so lange dauert.
Aber die Zeit musste wohl sein.

Der zitierte Beitrag von Dawn wurde gelöscht. Begründung: Unterstellung

Eher Milliarden

frauZimt schrieb:Die erhaltenen Bissspuren sind ihrem Hund zuzuordnen, aber andere Verletzungen zeigen keine Zahnspuren mehr, weil das Gewebe zerfetzt ist.

Ich finde auch die Erklärung, dass Elisa sich selbst ausgezogen haben soll, sehr weit hergeholt.
Bei einem Mantel kann man sich das ja noch vorstellen. Bei einem Pullover eher nicht, denn wenn ein Hund an einem Pullover nach unten zieht, dürfte es sehr schwierig sein, diesen nach oben oder zur anderen Seite auszuziehen. Bei einer Jeans hätte der Hund nicht nur die Hose, sondern auch den Körper mit im Maul, sodass man sicher nicht auf die Idee käme, dass das Ausziehen der Hose helfen würde.

Außerdem bin ich mir ziemliche sicher, dass es in den ersten Monaten mal hieß, der Körper sei zu zerfetzt/gefressen gewesen, um noch einzelne Bisspuren zu identifizieren.

Eine klare Antwort ist das für mich längst nicht.

menari schrieb:Außerdem bin ich mir ziemliche sicher, dass es in den ersten Monaten mal hieß, der Körper sei zu zerfetzt/gefressen gewesen, um noch einzelne Bisspuren zu identifizieren.

Da bin ich mir auch sicher, das mehrfach gelesen zu haben. Genau deshalb ja die gentechnische Analyse.

Dass nun klar und deutlich die tödlichen Bissspuren allein Curtis zugeordnet werden können, ist mehr als suspekt. Denn das hätte bereits weitaus früher kommuniziert werden können, und wenn es mit Hinweis auf die Vorläufigkeit aufgrund ausstehender DNA-Analysen. Aber andere sprachen diese sehr späte Veröffentlichung der Gebissauswertung ja auch schon an.

Vielleicht aber wurde bislang alles im "Tresor" aufbewahrt und diese bereits früh bekannten Ergebnisse sickern erst jetzt, mit der nahenden Veröffentlichung der DNA-Analysen, durch.

Sehr seltsam, aber warten wir den Abschlussbericht ab, so es denn einen geben sollte.

Wir hatten das Thema schon mal knapp angeschnitten, aber nicht weiter ausgeführt, da Angehörige nicht zu verdächtigen sind. Mit den neueren Aussagen würde ich jedoch gerne nochmals nachfragen:

Angenommen, Curtis wird als der alleinige Verursacher bestimmt, was wird Ellul zu erwarten haben, wenn

a) der Hund tatsächlich illegal eingeführt und gehalten wurde sowie verbotenerweise trainiert, Elluls Angaben gegenüber den Behörden in Bezug auf den Tathergang (Telefonate etc.) aber stimmen?
b) der Hund tatsächlich illegal eingeführt und gehalten wurde sowie verbotenerweise trainiert und Elluls Angaben gegenüber den Behörden in Bezug auf den Tathergang (Telefonate etc.) nicht/nicht vollständig stimmen?

Kann jemand Fachkundiges hierzu etwas sagen?

Wenn die tödlichen Bisswunden ausschließlich von Curtis stammen - wie hat man sich denn das Szenario vorzustellen? Was kann ihn veranlasst haben, Elisa anzugreifen? Welche Rolle spielen die Jagdhunde und wurden sie überhaupt von jemand anderem als Ellul in der Nähe des Tatorts gesehen? Ich kann mir grad gar nichts drunter vorstellen. Es hieß immer, Curtis war blutbesudelt, aber von wessen Blut weiß man ja nicht. Hatte er selbst auch Bißwunden? Ich kann darüber nichts finden.

frauZimt schrieb:nein. ich hab "angeklagt" in Anführungszeichen gesetzt, weil ich ausdrücken wollte, dass man hier sorgfältig untersucht, um zu rekonstruieren, wie die Frau starb.

Könnte mir eine Zeit vorstellen, in der alle Hunde getötet worden wäre - oder in der das Leben des Opfers für so gering erachtet worden wäre, dass man gesagt hätte: Pech gehabt. Was musste sie da reinlaufen?

Heutzutage ist es so, dass sich entweder zwei Parteien nicht einig sind über einen Anspruch und/oder ein Anfangsverdacht bezüglich einer Straftat vorliegt, hier ggf. fahrlässige Körperverletzung. Es wird dann hier wohl auch deswegen ermittelt.

Bezüglich eines etwaigen Schmerzensgeldanspruchs ist es nun ziemlich klar, dass die Hinterbliebenen von EP nach dieser Stellungnahme keinen Anspruch gegen den Besitzer der Jagdhunde durchsetzen können.

Bezüglich einer Anklage wegen fahrlässiger Körperverletzung sieht es ähnlich aus. Für die Jagdhunde kommt keine Alleintäterschaft mehr in Betracht, nur noch eine Mittäterschaft. Eine Mittäterschaft im Sinne des todesursächlichen Zubeißens ergibt sich aber nicht allein aus einem DNA-Nachweis. Wenigstens ein einziger Gebissabdruck müsste besser zu einem Jagdhund als zu Curtis passen, ansonsten gibt es keine Grundlage, den Besitzer der Jagdhunde (auch) anzuklagen. Für Curtis steht die Täterschaft hingegen fest. Dass keine DNA von ihm gefunden wird, ist nicht zu erwarten.

Die Jagdhunde sind meiner persönlichen Einschätzung nach daher raus, es sei denn, das angekündigte Gegengutachten weist der ersten Expertise eklatante Fehler nach.

menari schrieb:Ich finde auch die Erklärung, dass Elisa sich selbst ausgezogen haben soll, sehr weit hergeholt.
Bei einem Mantel kann man sich das ja noch vorstellen. Bei einem Pullover eher nicht, denn wenn ein Hund an einem Pullover nach unten zieht, dürfte es sehr schwierig sein, diesen nach oben oder zur anderen Seite auszuziehen. Bei einer Jeans hätte der Hund nicht nur die Hose, sondern auch den Körper mit im Maul, sodass man sicher nicht auf die Idee käme, dass das Ausziehen der Hose helfen würde.

Ich finde es ganz plausibel. Gefunden wurden etwas weiter entfernt Jacke, Weste und Schal, das kann sie alles selbst ausgezogen und dem Hund als Ersatz zum Festbeißen hingehalten haben. Die Hose war nur heruntergelassen, vielleicht hat sie im Liegen versucht, Hund mitsamt Hose loszuwerden. Welches Oberteil sie außerdem noch trug und in welchem Zustand sich dieses befand, ist unbekannt. Vielleicht hat dies auch der Hund vom Körper gezerrt.

Evil-Eve schrieb:Wir hatten das Thema schon mal knapp angeschnitten, aber nicht weiter ausgeführt, da Angehörige nicht zu verdächtigen sind. Mit den neueren Aussagen würde ich jedoch gerne nochmals nachfragen:

Angenommen, Curtis wird als der alleinige Verursacher bestimmt, was wird Ellul zu erwarten haben,

Wir hatten das Thema schon mal. Wenn die Einfuhr und Haltung gegen geltendes Recht erfolgten und hier gegen Sicherheitsvorschriften verstossen wurde, haftet der Halter voll, auch wenn er zur Tatzeit nicht anwesend war.

Beitrag von MaryPoppins (Seite 203)

Für mich ist hier der Aspekt der Fahrlässigkeit schon allein durch die illegale Anwesenheit des Hundes gegeben.

@Tritonus
Zu den Verletzungen von Curtis siehe bitte das Wiki "Verletzungen von Curtis...". Steht sehr gut dort zusammengefasst.

MaryPoppins schrieb:Wir hatten das Thema schon mal. Wenn die Einfuhr und Haltung gegen geltendes Recht erfolgten und hier gegen Sicherheitsvorschriften verstossen wurde, haftet der Halter voll, auch wenn er zur Tatzeit nicht anwesend war.

Das ist ja in Frankreich passiert, darum warte ich ab, wie dort entschieden wird.

In Deutschland ist es so, dass der Tierhalter haftet.
Wenn man ohne Hund verreisen will und eine Freundin übernimmt das Tier gerne für die Zeit zu sich, ist man in der Haftung, wenn der Hund in der Wohnung der Freundin etwas kaputt macht.
Darüber sind schon Freundschaften zerbrochen, weil das Argument ist: Du hast doch auf den Hund aufgepasst.
Nein, der Hundehalter haftet.

frauZimt schrieb:Das ist ja in Frankreich passiert, darum warte ich ab, wie dort entschieden wird.

RickBlaine hatte damals auf Seite202 geltendes französisches Recht zitiert. Hier ist explizit von "Verstoss gegen eine Sicherheitsvorschrift" die Rede, um fahrlässig haftbar zu werden. Die Einfuhr und Haltung bestimmter Hunderassen ist aus Sicherheitsgründen in F untersagt. Für mich ist der Fall relativ klar, zumindest wenn die offiziellen Ergebnisse nun die Bisspurvergleiche bestätigen und der DNA Abgleich das noch untermauern kann.

MaryPoppins schrieb:Wenn die Einfuhr und Haltung gegen geltendes Recht erfolgten und hier gegen Sicherheitsvorschriften verstossen wurde, haftet der Halter voll, auch wenn er zur Tatzeit nicht anwesend war.

Wie die Gesetzeslage in Frankreich ist, weiß ich natürlich nicht, aber hierzulande ist der Eigentümer des Tieres für alle Schäden verantwortlich, die sein Tier verursacht. Nicht derjenige, der vermeintlich oder tatsächlich das Tier unter seinem Einfluss hat (es sei denn, das Tier sei "verpachtet" und die Verantwortung für die Tiergefahr eindeutig überschrieben worden).

Beispiel: Pferd steht in Pension auf einer Reitanlage (die Aufsicht hat theoretisch der Stallbetreiber). Pferd grast auf der eingezäunten Weide. Irgendein Idiot meint, er müsse sich unter dem E-Zaun durchschlängeln und sich dem Pferd nähern. Pferd tritt/beißt diese Person. Es haftet gnadenlos der Eigentümer, auch wenn ihm überhaupt kein schuldhaftes Verhalten anzulasten ist. Die (angenommene) Schuld besteht darin, zu seinem persönlichen Vergnügen ein Tier zu halten, das eine potenzielle Gefahrenquelle für andere darstellt.

Deshalb wird jeder Eigentümer von Tieren, falls er für 5 Cent Grips in der Birne hat, eine Tierhaftpflichtversicherung abschließen (also falls das Tier eines ist, das irgendwann mal Schaden verursachen könnte, Wellensittiche und Meerschweinchen also eher nicht, Hunde und Pferde aber definitiv).


P.S. Bei allem was illegal ist, kommt obendrauf noch die Frage, wie diese Illegalität strafrechlich zu bewerten ist.

in Niedersachsen ist diese Tierhaftpflicht sogar Pflicht, dafür gibt es hier keine "Listen".

ansonsten...ich habe befürchtet, dass es so kommt...

Ventil schrieb:Tierhaftpflicht sogar Pflicht

Wenn dies so ist, ist das großartig. Ich wohne in RLP und da muss leider gar nix.

Das Untersuchungsergebnis liegt vor.

Or sur les blessures, aucune lésion ne présente un écartement de plus de 3,6 cm. Les comparaisons ne laissent aucun doute selon les vétérinaires : les blessures ne sont pas compatibles avec des morsures de chiens de chasse

Quelle:
https://www.courrier-picard.fr/id137180/article/2020-10-31/affaire-elisa-pilarski-sa-mort-provoquee-par-le-chien-curtis-selon-les-experts

https://premium.courrier-picard.fr/id137178/article/2020-10-31/curtis-tue-elisa-pilarski-selon-les-experts

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/femme-enceinte-tuee-par-des-chiens/affaire-elisa-pilarski-son-chien-curtis-est-le-seul-a-l-origine-de-sa-mort-selon-deux-experts-veterinaires_4163479.html

"Tout le monde explique que c'est le chien d'Elisa qui aurait mordu celle-ci à mort. Or, Curtis n'est pas et n'a jamais été le chien d'Elisa Pilarski", insiste, dimanche, sur BFMTV Caty Richard, l'avocate de la famille de la victime. "Elisa et son compagnon, Christophe Ellul, se connaissaient depuis peu de temps, elle n'était pas là quand il a dressé Curtis, n'a jamais vécu avec ce chien, rappelle l'avocate. D'après sa mère, c'était même sans doute la première fois qu'elle le promenait seule."

La mère d'Elisa Pilarski "attend qu'on arrête de faire de Curtis la victime de ce dossier", poursuit Caty Richard. "S'il est un chien dangereux il n'en est pas moins un chien attachant", reconnaît-elle. Mais elle déplore l'emballement autour de cette affaire. "J'ai moi même reçu des menaces [qui disaient] : si Curtis est euthanasié on te crève", dénonce l'avocate. Et de conclure : "La vie d'un chien, quel qu'il soit, ne peut pas passer devant la vie d'une jeune femme qui portait en elle un enfant. Il ne s'agit pas d'une vie pour une vie ! Mais la justice doit se poursuivre dans la sérénité."

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/femme-enceinte-tuee-par-des-chiens/affaire-elisa-pilarski-son-chien-curtis-est-le-seul-a-l-origine-de-sa-mort-selon-deux-experts-veterinaires_4163479.html

Der Hund tut mir leid, ein ganz armes Wesen. Wurde von einem unverantwortlichen schrecklichen Typen gefährlich gemacht und jetzt muss er wahrscheinlich mit seinem Leben dafür büßen, dass er wurde, wozu man ihn bewusst gemacht hat. Schrecklich. Für mich trägt die Schuld an dieser Tragödie allein derjenige, der aus dem Hund so ein Monster gemacht hat.

Die Jagdhunde sind raus. Denen wurde von Curtis kein Haar gekrümmt.

S’est-il battu avec les poitevins pour protéger Elisa ? Non, affirment les experts cités par le Courrier Picard : « Les chiens de chasse n’avaient aucune trace de morsure ».

https://actu.fr/hauts-de-france/saint-pierre-aigle_02687/elisa-pilarski-a-ete-tuee-par-son-chien-curtis-affirment-deux-experts-veterinaires_37177934.html

https://www.bfmtv.com/replay-emissions/le-live-bfm/elisa-pilarski-son-chien-curtis-l-a-bien-tue-01-11_VN-202011010051.html

Hier spricht auch die Anwältin von Familie Pilarski. Sie stellt klar, dass die Familie es unerträglich findet, dass auf sozialen Netzwerken der Bericht der beiden Tierärzte als Komplott dargestellt wird, und das Wohl von Curtis über die Wahrheitsfindung gestellt wird.

Damit sagt sie zwar nicht, dass der Bericht für sie das abschießende Ergebnis darstellt, sie impliziert aber dass sie ihn für seriös hält.

Zudem stellt sie klar, dass Curtis nicht der Hund von Elisa war, sondern von Christophe. Und laut der Mutter von Elisa soll der besagte Spaziergang wohl der erste gewesen sein, den sie allein mit Curtis unternommen hat.

Bitte jetzt aber nicht wieder von Rudelstrukturen anfangen... Ich habe das nur übersetzt weil es vielleicht klar macht, dass sie einer solchen Ausnahmsituation wie der Begegnung mit einer aktiven Meute nicht gewachsen war. Das ist für Hundehalter aller Art immer brenzlig, weil die eigenen Hund auf die Jagd und die Meute reagieren.

Hier die Anwältin der Familie der Getöteten

https://actu.orange.fr/france/videos/la-famille-d-elisa-pilarski-demande-qu-on-arrete-de-faire-du-chien-curtis-la-victime-selon-leur-avocate-CNT000001uzMXW.html

mit den Morddrohungen gegen die Familie, falls der arme (äußerst bissige) Curtis eingeschläfert würde. Der Hund hat ja immerhin schon oft gebissen, harmlose Passanten wie auch seinen Besitzer selbst. Der Kerl hat aus dem (illegal importierten) Hund eine offenbar unkontrollierbare Beißmaschine gemacht, und hoffentlich kommt er dafür in den Knast.

Nicht auszudenken, wie er diesen Hund "trainiert" haben muss.



@XAE sorry, überschnitten.