Wo ist Rebecca Reusch?

@rhapsody3004

Spannend.

Zum Deinem ersten Gedanken: Müsste nicht die StA beim Erreichen des "Kipppunktes" (hinreichender Tatverdacht = Verurteilung wahrscheinlicher als Freispruch, 50:50 oder 51:49) zwingend Anklage erheben? Oder dürfte sie noch weiter ermitteln und mit der Anklage zuwarten?

Habe ich mich auch schon gefragt. Müsste ich aber recherchieren. Eigentlich müsste sie weiter ermitteln dürfen, weil die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind. Und erst dann "der Strich" gemacht werden kann, der dann Einstellung oder Anklage als Ergebnis hat.

Zum zweiten Gedanken: Es wäre irgendwie widersinnig, müsste die Staatsanwaltschaft nach dem Ergebnis "Verurteilung wahrscheinlicher als Freispruch" dann noch in dubio pro reo anwenden. Sie müsste aber vor der Berechnung der Verurteilungswahrscheinlichkeit dieses Prinzip berücksichtigen. Sonst wäre die Rechnung falsch.

Und sie würde ins offene Messer rennen. Die Anklage geht ja erst einmal zum Eröffnungsgericht (dem späteren Tatgericht) und das entscheidet, ob öffentlich Anklage erhoben wird, also hinreichender Tatverdacht vorliegt und ein Prozess eröffnet wird. Und gibt es da vernünftige Zweifel, dann ist es erst mal aus.

Für duriore (noch nie gehört ;-)) sehe ich keinen Platz, sehe so ein Prinzip als unzulässig an.

Aber in der Praxis dürfte es schon Fälle geben, in denen die Staatsanwaltschaft erst mal ordentlich was in die Anklage reinpackt, im Wissen, dass nicht alles halten wird. So unter dem Motto "nehmen wir mal Mord statt Totschlag, obwohl wir erhebliche Zweifel haben, vielleicht haben wir Glück und das Gericht akzeptiert es". Kann mir gut vorstellen, dass es solche taktischen Überlegungen gibt.

Origines schrieb:Zum Deinem ersten Gedanken: Müsste nicht die StA beim Erreichen des "Kipppunktes" (hinreichender Tatverdacht = Verurteilung wahrscheinlicher als Freispruch, 50:50 oder 51:49) zwingend Anklage erheben? Oder dürfte sie noch weiter ermitteln und mit der Anklage zuwarten?

Habe ich mich auch schon gefragt. Müsste ich aber recherchieren. Eigentlich müsste sie weiter ermitteln dürfen, weil die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind. Und erst dann "der Strich" gemacht werden kann, der dann Einstellung oder Anklage als Ergebnis hat.

Betrifft den Abschluss der Ermittlungen, denke mal, das schafft Klarheit:

Strafprozeßordnung
§ 169a
Vermerk über den Abschluss der Ermittlungen

Erwägt die Staatsanwaltschaft, die öffentliche Klage zu erheben, so vermerkt sie den Abschluß der Ermittlungen in den Akten.

https://dejure.org/gesetze/StPO/169a.html

rhapsody3004 schrieb:Und vorher hätte sie die Treppe auch noch hoch müssen und später dann wieder runter.

Genau und wenn es eine Holztreppe ist, knarzen die ganz gerne mal bei bestimmten Stufen. Das hätte man dann auch auf jeden Fall hören können. Da fällt mir ein, als Rebeccas Mutter F. anrief an dem Morgen, ist er da nicht zum Nachschauen runtergegangen, um nach ihr zu gucken? Sagte sie nicht, sie hätte gehört, wie er die Treppe runtergegangen ist? Dann macht die Treppe vielleicht doch Geräusche?

sundra schrieb:Da fällt mir ein, als Rebeccas Mutter F. anrief an dem Morgen, ist er da nicht zum Nachschauen runtergegangen, um nach ihr zu gucken? Sagte sie nicht, sie hätte gehört, wie er die Treppe runtergegangen ist? Dann macht die Treppe vielleicht doch Geräusche?

Das ist mMn auch der Hauptgrund für die Akustik Messungen.
Klar könnte es noch im div. andere Sachen gehen aber der Hauptgrund wird der Teil der Aussage von Mutter R. sein.

Origines schrieb:Zum Deinem ersten Gedanken: Müsste nicht die StA beim Erreichen des "Kipppunktes" (hinreichender Tatverdacht = Verurteilung wahrscheinlicher als Freispruch, 50:50 oder 51:49) zwingend Anklage erheben? Oder dürfte sie noch weiter ermitteln und mit der Anklage zuwarten?

Ich denke, das ist aber nur eine reine Vermutung von mir, dass sie definitiv dann Anklage erheben müssten (erst recht bei Kapitaldelikten), wenn Ermittlungen als abgeschlossen angesehen werden können und in naher Zukunft auch nicht mehr zu erwarten ist/wäre, dass sich noch neue, weitere Erkenntnisse ergeben würden. Immer vorausgesetzt natürlich, dass sie bei Abschluss der Ermittlungen hinreichenden Tatverdacht oder anders hinreichende Verdachtsmomente sehen würden.

So fern Ermittlungen aber noch am Laufen wären, denke ich hätten sie Spielraum.

Origines schrieb:Zum zweiten Gedanken: Es wäre irgendwie widersinnig, müsste die Staatsanwaltschaft nach dem Ergebnis "Verurteilung wahrscheinlicher als Freispruch" dann noch in dubio pro reo anwenden. Sie müsste aber vor der Berechnung der Verurteilungswahrscheinlichkeit dieses Prinzip berücksichtigen. Sonst wäre die Rechnung falsch.

Die Staatsanwaltschaft ist nicht an diesen Rechtsgrundsatz gebunden. Dieser Rechtsgrundsatz gilt für das Gericht.



Für die StA wäre In dubio pro duriore (Im Zweifel für das Härtere=im Zweifel von der Täterschaft/Schuld auszugehen) von Bedeutung, wenn sowohl gewichtige Gründe für die Schuld, eine Täterschaft als auch gewichtige Gründe dagegensprechen würden. Damit meint man denke ich 50/50 Verurteilungswahrscheinlichkeit.

Origines schrieb:Und sie würde ins offene Messer rennen. Die Anklage geht ja erst einmal zum Eröffnungsgericht (dem späteren Tatgericht) und das entscheidet, ob öffentlich Anklage erhoben wird, also hinreichender Tatverdacht vorliegt und ein Prozess eröffnet wird. Und gibt es da vernünftige Zweifel, dann ist es erst mal aus.

Das ist absolut korrekt.

Bereits nur über Zulassung der öffentlichen Klage würde nicht mehr sie die StA entscheiden. Aber sie wäre halt je nachdem verpflichtet dazu überhaupt erst mal Klage zu erheben und dann das Gericht die Entscheidung über die Zulassung zu überlassen.

Origines schrieb:Für duriore (noch nie gehört ;-)) sehe ich keinen Platz, sehe so ein Prinzip als unzulässig an.

Ganz und gar nicht unzulässig, wäre je nachdem sogar zwingend geboten, sollten gewichtige Gründe für als auch dagegen sprechen:


Hier ist es fachmännisch erklärt und auch warum die StA verpflichtet wäre auch dann Anklage zu erheben:

In dubio pro duriore
In dubio pro duriore – im Zweifel für das Härtere – beschreibt die Verpflichtung der Staatsanwaltschaft, auch dann Anklage zu erheben, wenn Zweifel an einer Täterschaft des Beschuldigten bestehen, wenn also bei Abschluss der Ermittlungen sowohl gewichtige Umstände für eine Täterschaft der beschuldigten Person sprechen als auch gewichtige Umstände dagegen sprechen.

Quelle: https://www.proverbia-iuris.de/in-dubio-pro-duriore/

sundra schrieb:Dann macht die Treppe vielleicht doch Geräusche?

Gut möglich.

TheGardensTale schrieb:Das ist mMn auch der Hauptgrund für die Akustik Messungen.
Klar könnte es noch im div. andere Sachen gehen aber der Hauptgrund wird der Teil der Aussage von Mutter R. sein.

Stimmt. Könnte wirklich der Hauptgrund für die Messungen gewesen sein und sollten diese auch wirklich nur im Haus stattgefunden haben.

rhapsody3004 schrieb:Stimmt. Könnte wirklich der Hauptgrund für die Messungen gewesen sein und sollten diese auch wirklich nur im Haus stattgefunden haben.

Wofür braucht man da Messungen im Haus?

Frau Reusch sagte, sie habe am Telefon gehört, dass ihr Schwiegersohn die Treppe heruntergegangen sei. Wenn man das denn überprüfen wollte, ob das sein könnte, warum macht man das dann nicht einfach auf genau diese Art und Weise? Einfach jemandem mit Handy die Treppe runtergehen lassen? Ist doch viel einfacher als mit irgendwelchen "Akustikmessungen".

Außerdem glaube ich kaum, dass aufgrund dieser einen Aussage von Frau Reusch so ein Aufwand betrieben worden wäre. Damit würde ihr ja unterstellt, dass sie evtl. eine Falschaussage gemacht hätte.

Juretta schrieb:Frau Reusch sagte, sie habe am Telefon gehört, dass ihr Schwiegersohn die Treppe heruntergegangen sei. Wenn man das denn überprüfen wollte, ob das sein könnte, warum macht man das dann nicht einfach auf genau diese Art und Weise? Einfach jemandem mit Handy die Treppe runtergehen lassen? Ist doch viel einfacher als mit irgendwelchen "Akustikmessungen".

Ich gehe mal davon aus, dass Akkustikmessungen vor Gericht mehr Bestand haben, weil sie eindeutiger sind, die Messungen viel genauer etc. aber ich bin da keine Fachfrau und kann nur vermuten.

@sundra
Aber warum sollte denn die Aussage von Frau Reusch überhaupt in Frage gestellt werden? Warum sollte sie denn absichtlich was Falsches erzählt haben?

Juretta schrieb:Frau Reusch sagte, sie habe am Telefon gehört, dass ihr Schwiegersohn die Treppe heruntergegangen sei. Wenn man das denn überprüfen wollte, ob das sein könnte, warum macht man das dann nicht einfach auf genau diese Art und Weise? Einfach jemandem mit Handy die Treppe runtergehen lassen? Ist doch viel einfacher als mit irgendwelchen "Akustikmessungen".

Stimmt, ganz ehrlich, jetzt wo du es sagst. Oh man ja; Warum unnötiger Aufwand, wenns auch so einfach gegangen wäre.


Dann ist es doch wieder naheliegender, anzunehmen, dass die Messungen u.a. dazu gedient haben könnten, um besser abschätzen zu können, ob ein anwesender und wacher Schwager im Obergeschoss vom Schlafzimmer aus einmal mit als auch mit geschlossener Schlafzimmertüre irgendwas von einer sich durchs Haus bewegenden und fertig machenden und dann auch Haus verlassenden R hätte mitbekommen müssen oder auch nicht unbedingt davon etwas hätte mitbekommen müssen - einschließlich wie sie die Treppe hoch- und runtergegangen wäre, hätte sie bspw. einen Grund dafür gehabt auf selbe Etage wie das Schlafzimmer hochzumüssen. Bspw. um da ins Bad oder so gemusst zu haben, wenn....

Möglich aber auch weiterhin, ob der liebe Schwager Schreie im Erdgeschoss oder gar sowas wie ein Kampf-Tatgeschehen im Erdgeschoss vom Obergeschoss aus wirklich nicht unbedingt hätte mitbekommen müssen.

Gut möglich, dass man mit den Akustikmessungen diese mögliche Alternative endgültig als zumindest äußerst unwahrscheinlich einstufen wollte.
Also äußerst unwahrscheinlich, dass ein wacher Schwager davon wirklich nichts mitbekommen hätte, sollte R bspw. irgendjemanden reingelassen haben und es im Verlauf dann zu einem Angriff gekommen sein.

sundra schrieb:gehe mal davon aus, dass Akkustikmessungen vor Gericht mehr Bestand haben, weil sie eindeutiger sind, die Messungen viel genauer

Im technischen Sinne sind sie das ja auch.
Aber hier ist eine Komponente im Spiel die man nicht unabhängig messen kann, nämlich das Schallaufnehmende Organ beim Empfänger - hier der Mensch selber.
Man müsste feststellen wie gut das Gehör ist, wie hoch die Dämpfung bei einzelnen Frequenzen ist und wer schonmal beim Hörtest war, der weiß, das dies eben nicht unabhängig festgestellt werden kann im Gegensatz zum Sehvermögen.
Dann benötigt man eine weitere sichere Komponente: die Intensität und Frequenz der Schallquelle (hier wurden Schritte genannt, Schreie, sogar durchs Telefon usw.).
Also nein, die mögliche Aussagekraft ist juristisch belastbar so extrem gering, das macht keinen Sinn.
Man müsste halt wissen welche Messgeräte zum Einsatz gekommen sind, es gibt in der zerstörungsfreien Prüfung viele Methoden für verschiedene Aufgaben. Kennt man das Messgerät, könnte man seine Aufgabe einengen.

Ich vermute eher, dass die Messungen dazu dienten, was von Aussen zu hören war. Schließlich wird ja ein Alternativgeschehen ausgeschlossen.
Abgesehen davon, kann der TV ja Kopfhörer getragen haben und die Tür war zu- je nach Lautstärke auf den Kopfhörern muss er nicht zwingend was gehört haben.
Also wie würde man denn unter diesen Umständen Rückschlüsse ziehen wollen, was er gehört haben kann bzw wie soll man das messen um halbwegs genaue Werte zu bekommen?

Juretta schrieb:Aber warum sollte denn die Aussage von Frau Reusch überhaupt in Frage gestellt werden? Warum sollte sie denn absichtlich was Falsches erzählt haben?

Ganz einfach: Weil die Treppe z.B. nicht knarzt. Vielleicht schien es nicht klar, woran sie das bemerkt haben soll. Bei einer knarzenden Treppe, also einer Treppe, die definitiv Geräusche macht beim Runtergehen, ist das ja klar, da man das am Telefon hören kann. Wenn die Treppe aber ohne Geräusche ist, muss er schon jede Stufe einzelnd polternd genommen haben. Man kann sogar davon ausgehen, dass er aus dem Bett aufgestanden und Barfuß runter ist. Ohne Geräusche wird es dann schon schwierig ein Erkennungsmerkmal zu definieren.

Pusteblume82 schrieb:Ich vermute eher, dass die Messungen dazu dienten, was von Aussen zu hören war. Schließlich wird ja ein Alternativgeschehen ausgeschlossen.

Davon bin ich eigentlich auch immer ausgegangen, aber dazu hätte es halt auch Messungen draußen bedurft.

Pusteblume82 schrieb:Abgesehen davon, kann der TV ja Kopfhörer getragen haben und die Tür war zu- je nach Lautstärke auf den Kopfhörern muss er nicht zwingend was gehört haben.

Wenn, nur wenn, wird man unter beiden Eventualitäten mit geöffneter als auch einmal mit geschlossener Türe gemessen haben. Macht bereits einen großen Unterschied in der Dämpfung.

Pusteblume82 schrieb:Also wie würde man denn unter diesen Umständen Rückschlüsse ziehen wollen, was er gehört haben kann bzw wie soll man das messen um halbwegs genaue Werte zu bekommen?

Streng genommen, um wirklich brauchbare Rückschlüsse ziehen zu können, hätte es schon noch wie @behind_eyes geschrieben hat zusätzliche Komponenten gebraucht.

behind_eyes schrieb:Man müsste feststellen wie gut das Gehör ist, wie hoch die Dämpfung bei einzelnen Frequenzen ist

Meinst du F musste sich einem aktuellen Hörtest unterziehen?

behind_eyes schrieb:Dann benötigt man eine weitere sichere Komponente: die Intensität und Frequenz der Schallquelle (hier wurden Schritte genannt, Schreie, sogar durchs Telefon usw.).

Da könnte man auch nur übliche Durchschnittswerte für herangezogen haben oder?

Also in welchem Frequenzbereich sich eine menschliche-weibliche und schreiende Stimme so bewegt und man könnte auch mit verschiedenen dB-Werten gearbeitet haben. Denn schließlich schreit nicht jeder gleich laut.

@rhapsody3004

Wurden denn die Messungen nur im Haus gemacht?
Gibt es dazu eine zuverlässige Quelle?

rhapsody3004 schrieb:Meinst du F musste sich einem aktuellen Hörtest unterziehen?

Wozu, ein Hörtest ist nicht unabhängig.
Du sollst drücken wenn du den Ton hörst. Ob du ihn tatsächlich drückst wenn du den Ton hörst weiß niemand.
Dazu kommen noch kognitive Dinge wie Aufmerksamkeit. Ich hatte das Beispiel gebracht das Menschen manchmal Dinge nicht hören die andere hören, muss nichts mit Hör Vermögen zu tun haben.

rhapsody3004 schrieb:Da könnte man auch nur übliche Durchschnittswerte für herangezogen haben oder?

Wozu? Welche Aussage hat ein Durchschnittswert für einen einzelnen, unikaten Menschen?
Dann könnte man auch sagen, jep, ein Durchschnittsmensch fährt nicht alkoholisiert Auto... Also wird er das nicht gemacht haben.
Verstehst du, es ist einfach extrem dünne und faktisch nicht belastbar.

rhapsody3004 schrieb:Also in welchem Frequenzbereich sich eine menschliche-weibliche und schreiende Stimme so bewegt und man könnte auch mit verschiedenen dB-Werten gearbeitet haben. Denn schließlich schreit nicht jeder gleich laut

Und in welchem Frequenzbereich mit welcher Lautstärke schreit denn Rebecca?
Es ist halt komplett dünne.

Pusteblume82 schrieb:Wurden denn die Messungen nur im Haus gemacht?
Gibt es dazu eine zuverlässige Quelle?

Es gibt nur Quellen die von Messungen im Haus oder Messungen sprechen.
Es gibt keine mir bekannte Quelle die von Messungen auf dem Grundstück oder außerhalb des Hauses sprechen.

@behind_eyes

Danke.

Also wie immer- wir wissen das wir nichts wissen. Zumindest nichts Genaues.

behind_eyes schrieb:Wozu? Welche Aussage hat ein Durchschnittswert für einen einzelnen, unikaten Menschen?

Durchschnittswerte können sich Einzelfall-Bedingungen annähern und bereits die Wahrscheinlichkeiten ausloten, ob jemand wie F etwas zumindest auch da wieder unter durchschnittlichem Hörvermögen eines gesunden jungen Mannes Ende 20 hätte hören können oder nicht - bei einmal geöffneter als auch geschlossener Schlafzimmertüre und so fern keine Kopfhörer aufgehabt.

Bspw. der Durchschnittsfrequenzbereich einer weiblichen Stimme - im Fall R einer Jugendlichen auch noch.

Dasselbe bei bspw. der durchschnittliche Frequenzbereich von Schritten auf dann jeweiligen Untergründen und einmal mit gängigem Schuhen als auch nur auf Socken - sowie da der durchschnittliche dB-Wert.
Im Fall R hätte man Art der Schuhe auch vielleicht noch eingrenzen können. Genauso wie man bei den Untergründen im Haus bereits für diesen Einzelfall an dem Morgen des 18.02. die exakten Bedingungen gehabt hätte, so fern da nichts geändert wurde. Die Messungen sollen ja schließlich erst 2023 stattgefunden haben.
Dasselbe auch noch bei der Treppe und wenn jemand wie R diese hoch- und wieder runtergegangen wäre.

Frequenzbereich der sich im Haus befundenen Klospülung (Leitungsrauschen) als auch Dusche, also wenn jemand geduscht hätte - einschließlich die Lautstärke (dB) hätte man auch direkt vor Ort in Erfahrung bringen können.

behind_eyes schrieb:Dann könnte man auch sagen, jep, ein Durchschnittsmensch fährt nicht alkoholisiert Auto

Das kann man man nicht mit der menschlichen Stimme (Normales Gespräch als auch Schreie) und anderen Geräuschen und ihren jeweiligen Frequenzbereichen und dB-Werten vergleichen.

behind_eyes schrieb:Und in welchem Frequenzbereich mit welcher Lautstärke schreit denn Rebecca?

Auch bei Geschrei hätten es Durchschnitts-db-Werte getan und zudem hätte man da auch noch mit unterschiedlichen Durchschnitts-db-Werten arbeiten können für mehrere Eventualitäten. Wurde lauter oder leiser geschrien, wenn...

behind_eyes schrieb:Es ist halt komplett dünne.

Dann sage doch mal, was du für Gründe für diese Akustikmessungen vermutest? Zumal du ja sogar nur von Messungen im Haus ausgehst. Das aber auch nur, weil man von Messungen außer Haus, wenn es welche gegeben hätte, davon in den Medien erfahren hätte - oder?

Ich persönlich möchte nicht gänzlich ausschließen, dass man auch herausfinden wollte, was unter welchen Eventualitäten von Innen nach Draußen hätte schallen können? Was unter welchen Eventualitäten im Haus man noch vorm Haus als auch auf dem Gehweg oder der Straße eventuell hätte hören können oder von Nachbarsgrundstücken aus?

Ich denke diese Akkustikmessunge wurden aufgrund irgendeines Hinweises von wem auch immer oder der Erkenntnisse aus einem anderen Fall getätigt. Da wir aber weder wissen wie , wo und womit diese durchgeführt wurden und es offenbar auch keine schlagkräftigen neuen Erkenntnisse durch diese gab können wir noch ewig darüber spekulieren warum, wieso, weshalb und wo sie getätigt wurden. Nur weil da nicht eine Hundertschaft der Medien an dem Tag der Messungen vorort war kann man doch nicht ausschließen das keine Messungen ausserhalb des Hauses stattfanden. Wahrscheinlich war der Termin dazu auch nicht wirklich öffentlich bekannt und das Haus wird ja nun schon lange nicht mehr belagert. Auch das Haus von innen kennt hier wohl kaum jemand und ob da nun eine Treppe knarzt oder nicht hilft doch nicht Rebecca zu finden.

Choron61 schrieb:Auch das Haus von innen kennt hier wohl kaum jemand und ob da nun eine Treppe knarzt oder nicht hilft doch nicht Rebecca zu finden.

nein, das hilft nicht dabei, Rebecca zu finden. Ich denke, die Messungen dienten einzig und allein dazu, eine Aussage (die wir evtl. gar nicht kennen), zu be- oder entkräftigen. Man hatte eine weitere Hausdurchsuchung genehmigt bekommen und da war diese Möglichkeit dann gegeben, das mal zu überprüfen. Primär wird es um andere Dinge gegangen sein...

rhapsody3004 schrieb:Das kann man man nicht mit der menschlichen Stimme (Normales Gespräch als auch Schreie) und anderen Geräuschen und ihren jeweiligen Frequenzbereichen und dB-Werten vergleichen.

Doch naturlich, es ist kein Vergleich der Sache sondern deiner Methode.
Ich hätte dich ja schonmal gefragt, du hast leider nicht geantwortet.

Würdest du einen Menschen verurteilen, anhand von angenommenen Durchschnittswerten ohne sein Hörvermögen berücksichtigen zu können (weil man es nicht unabhängig messen kann)?

Übrigens, wenn man, wie du sagst, alles mit Durchschnittswerten annehmen kann, machen Messungen garkeinen Sinn ;-).

fortylicks schrieb:Ich denke, die Messungen dienten einzig und allein dazu, eine Aussage (die wir evtl. gar nicht kennen), zu be- oder entkräftigen

Denke ich u.a. auch.

rhapsody3004 schrieb:Zumal du ja sogar nur von Messungen im Haus ausgehst. Das aber auch nur, weil man von Messungen außer Haus, wenn es welche gegeben hätte, davon in den Medien erfahren hätte - oder?

Ich habe keinen Hinweis gefunden, daß man außerhalb des Hauses gemessen hat. Dafür viele Hinweise das dies drinnen stattgefunden hat.
Also liegt es nahe das die draußen nix gemessen haben. Ich nehme es also an.

rhapsody3004 schrieb:Durchschnittswerte können sich Einzelfall-Bedingungen annähern

Richtig, dann muss man aber nicht mehr messen ;-)