Mord in Kehrsatz - ungelöstes Tötungsdelikt in der Schweiz

otternase schrieb:diese Version ist schon allein deshalb völlig widersinnig, weil die Eltern ab 9:30 Uhr durch Einkauf bei Apotheke und Migros ein Alibi haben und erst nach BZ wieder nach Kehrsatz zurückkehrten. Wenn CZ noch um 9 Uhr auf dem Töffi gesehen wurde, ist das zeitlich total unmöglich.

Ich gestehe die Zeiten nicht mehr im Kopf zu haben und ich sollte zusehen, dass ich im Lagerraum sobald ich dazu komme, die 4 Bücher suchen und holen gehe.
Ich verfolge die Diskussion jedoch weiterhin sehr interessiert, denn ihr argumentiert sachlich und geht höflich miteinander um.

otternase schrieb:diese Version ist schon allein deshalb völlig widersinnig, weil die Eltern ab 9:30 Uhr durch Einkauf bei Apotheke und Migros ein Alibi haben und erst nach BZ wieder nach Kehrsatz zurückkehrten. Wenn CZ noch um 9 Uhr auf dem Töffi gesehen wurde, ist das zeitlich total unmöglich.

Wirklich unmöglich?
CZ war in der Stadt zugange. Sie brauchte auch Zeit.
Es hätte alles nach den Einkäufen der Eltern passieren können. Ob man sich bewusst traf (weil B.Z. dann definitiv nicht dabei war und man sie ohne seinen Einfluss sprechen konnte) oder weil das Töffi nicht mehr ansprang, mal unbeachtet.
Beim bewussten Treffen und zur Rede stellen (evtl. Beweise der Untreue hätte man ja auch Tage zuvor finden können) wären möglicherweise beide Elternteile anwesend. Wenn's Töffi nicht anspringt vielleicht nur einer, bei einem zufälligen Treffen wiederum beide.

Die Tatwaffe war doch ein Radschlüssel. Und das wohl von einem Golf. Was für einen Wagen fuhren die Eltern zu dieser Zeit? Weis das wer? Hab ich das wieder überlesen?

Sollte das Töffi nicht angesprungen sein, müsste sie jemanden anrufen. Ich denke mal ihre erste Wahl träfe B.Z. Aber der war unterwegs. Sie wollten sich treffen, also hätte sie nur warten müssen. Aber sie trafen sich nicht. Oder es gab ein Missverständnis bzgl. des Treffens. Vertrackt, egal wie ich es dreh und wende...
Interessant wäre hier mal ein Plan, um zu wissen, wer sich Samstagfrüh wann und wo aufgehalten hat und ob sie sich über den Weg laufen konnten: Wo ist dieses Café, in dem sich C und B treffen wollten? Wo wurde das Töffi geparkt (dass es evtl. später dahin kam, mal außen vorgelassen). Wo war C, wo war B und wo kauften die E's ein. Vielleicht kann man an den Bewegungen aller beteiligten Personen am Samstagmorgen etwas erkennen...

T68 schrieb:Die Tatwaffe war doch ein Radschlüssel. Und das wohl von einem Golf. Was für einen Wagen fuhren die Eltern zu dieser Zeit? Weis das wer? Hab ich das wieder überlesen?

Das behauptete die Autorin viele Jahre später und schrieb das Buch "Das Ende der Tage des Zweifels" ... Man geht davon aus, dass ein Radschlüssel als Tatwaffe in Frage gekommen sein könnte. Bewiesen wurde nichts. Die Autorin hatte eine gut laufende Rechtskanzlei und ein eigenes Detektivteam um auf eigene Faust Nachforschungen betreiben zu können. Zu diesem Zeitpunkt gab es bereits die DNA Spurensicherung. Trotzdem wurde der Golf von BZ niemals spurentechnisch untersucht. Warum? DNA Spuren lassen sich nämlich auch nach sehr vielen Jahren finden.

Mein Vorschlag: Erstellt eine Liste von allen relevanten Fragen die offen sind. Einige Antworten lassen sich vielleichg in den 4 Büchern finden. Die beiden Bücher von Herr Born, dann Das Ende der Tage des Zweifels und Der gallopierende Kehrrichtsack an dem 4 Autoren geschrieben haben.

Das Buch von Herrn Beutler ist mMn eine Mischung von Fakt und Fantasie und scheidet daher aus wenn es um den tatsächlichen Tathergang geht.

Nikto schrieb am 14.05.2019:ich kann mir sehr gut dabei vorstellen, wie ein zu Jähzorn neigender Mann reagieren könnte wenn er sieht wie er seine geliebte Adoptivtochter an einen Mann verliert den er verachtet … Auch hier, dass sind MEINE eigenen Gedankengänge.

Stimme dir voll zu, ich glaube, wir haben den gleichen Gedanken. B.Z. wäre doch niemals so dumm gewesen und hätte die Leiche in der Tiefkühltruhe platziert! Zudem wollten sie Ferien auf dem See machen, da wäre es viel einfacher gewesen, sie aus dem Boot zu schubsen und das Ganze als Unfall darzustellen

T68 schrieb:Es hätte alles nach den Einkäufen der Eltern passieren können.

BZ kam bereits um 11:15 Uhr aus der Stadt zurück, ein Bekannter (wenn ich richtig erinnere, der von dem er das Boot leihen wollte?) besuchte ihn ziemlich bald danach, die Zeit ist also unabhängig gesichert. Die Eltern haben ab 9:30 Uhr eingekauft in Apotheke und im Migros und waren im Cafe. Sie kamen erst nach BZ zurück. Da bleibt also keine Möglichkeit dafür, dass die Eltern noch nach den Einkäufen, aber unbemerkt von BZ etwas im Haus der Z getan haben könnten.

T68 schrieb:Die Tatwaffe war doch ein Radschlüssel. Und das wohl von einem Golf. Was für einen Wagen fuhren die Eltern zu dieser Zeit? Weis das wer? Hab ich das wieder überlesen?

wie @Nikto schon richtig schrieb, nein, das mit dem Radschlüssel war nur eine Theorie, die darauf aufbaute, dass in dem Wagen, den BZ fuhr, der Originalradschlüssel fehlte und durch einen nicht kompatiblen ersetzt worden war.
Persönlich halte ich diesen Teil der Theorie von Trix Ebeling für fragwürdig, da ich davon ausgehen würde, dass ein Radschlüssel ein markantes Wundbild reissen würde, welches so nicht übersehen worden wäre. (im Gegensatz dazu halte ich ihre Theorie, dass CZ sich mit BZ getroffen haben könnte und er sie draussen in einem Streit erschlagen haben könnte, für durchaus nicht unmöglich, jedenfalls für die bislang schlüssigste Theorie)

Nikto schrieb:Zu diesem Zeitpunkt gab es bereits die DNA Spurensicherung. Trotzdem wurde der Golf von BZ niemals spurentechnisch untersucht. Warum? DNA Spuren lassen sich nämlich auch nach sehr vielen Jahren finden.

jein. Es war der Golf von BZ und CZ. Darin hätten sich definitiv Spuren von beiden gefunden. Wahrscheinlich auch Spuren von den Eltern E und manch anderem, den die mal mit dem Auto mitgenommen haben. Das hätte kaum sinnvolle Ergebnisse geliefert.

Ganz anders jedoch die Dinge, die direkt bei der Verbringung des Opfers benutzt wurden. Es ist zu Recht wiederholt kritisiert worden, dass nichts getan wurde, um DNA Spuren, die an der Schnur gefunden wurden, aber nicht zu BZ oder CZ gehörten, einer Person zuzuordnen. Vielleicht waren diese Spuren irrelevant, vielleicht aber hätten sie helfen können, das Rätsel zu lösen.

Carole60 schrieb:Zudem wollten sie Ferien auf dem See machen, da wäre es viel einfacher gewesen, sie aus dem Boot zu schubsen und das Ganze als Unfall darzustellen

das ist richtig. Aber egal wer der Täter war, von einer überlegten, geplanten Tat gehe ich sowieso nicht aus, eher von einer Affekthandlung. Auch wenn es BZ war, der CZ tötete, gehe ich sicher davon aus, dass er das so nicht geplant hatte und daher auch solche Überlegungen nicht angestellt hat.

otternase schrieb:Auch wenn es BZ war, der CZ tötete

Das ist jetzt nur unglücklich formuliert?

otternase schrieb:jein. Es war der Golf von BZ und CZ. Darin hätten sich definitiv Spuren von beiden gefunden. Wahrscheinlich auch Spuren von den Eltern E und manch anderem, den die mal mit dem Auto mitgenommen haben. Das hätte kaum sinnvolle Ergebnisse geliefert.

Ganz bestimmt hätte man im Golf auch DNA Spuren anderer Menschen gefunden ... doch wohl kaum im Kofferraum ? Egal ob eine mögliche Leiche zwecks Spurenverschleierung nun bekleidet oder unbekleidet war.

otternase schrieb:Die Eltern haben ab 9:30 Uhr eingekauft in Apotheke und im Migros und waren im Cafe. Sie kamen erst nach BZ zurück. Da bleibt also keine Möglichkeit dafür, dass die Eltern noch nach den Einkäufen, aber unbemerkt von BZ etwas im Haus der Z getan haben könnten.

Ohne nun die beiden Bücher von Born zur Hand zu haben, aber ich denke, da hat Born vermutlich schon akkurat nachgerechnet, dass die Eltern auch in Frage kommen würden (rein zeitlich), um die Leiche in die Kühltruhe zu transportieren.

otternase schrieb:eher von einer Affekthandlung.

BZ war nicht der Typ der zu Affekthandlungen, Wutausbrüchen und Jähzorn neigte im Gegensatz zu jemand anderem. Und das sind keine Verdächtigungen, sondern Fakt. Das lässt sich auch ausserhalb der Bücher im Internet lesen.

Nikto schrieb:Mein Vorschlag: Erstellt eine Liste von allen relevanten Fragen die offen sind.

Danke. Dann muss ich mich selbst mal zitieren:

T68 schrieb:Interessant wäre hier mal ein Plan, um zu wissen, wer sich Samstagfrüh wann und wo aufgehalten hat und ob sie sich über den Weg laufen konnten: Wo ist dieses Café, in dem sich C und B treffen wollten? Wo wurde das Töffi geparkt (dass es evtl. später dahin kam, mal außen vorgelassen). Wo war C, wo war B und wo kauften die E's ein. Vielleicht kann man an den Bewegungen aller beteiligten Personen am Samstagmorgen etwas erkennen...

Danke @@Nikto & @otternase: Ich lege den Radschlüssel mal gedanklich beiseite und klammere mich nicht mehr daran fest.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass B.Z. eine Stunde (oder länger) in einem Café saß und auf seine Frau wartete, nur um ein Alibi zu bekommen. Dann wäre er irgendwo hin, wo er garantiert aufgefallen wäre und ihn mehrere Zeugen kannten und das bestätigen konnten. Ich denke, dass C.Z. tatsächlich am Samstagmorgen losfuhr und noch lebte.

Wenn ich aber das hier als gesichert akzeptiere:

jada schrieb am 29.01.2019:Ich habe C. gesehen, als ich am Samstag, 27.07.1985, von den Kommissionen aus dem Konsum nach Hause fuhr. Meiner Meinung nach war es in der Zeit von 09.10Uhr bis 09.30 Uhr. Ich kann es nicht mehr genau sagen. Ich fuhr mit dem Auto die Talstrasse hinauf. Auf dem geraden Stück kam mir C. mit dem Mofa antgegen. Mir ist an ihr sofort aufgefallen, dass sie viel kürzere Haare hatte. Vor allem an den Seiten waren sie ganz anliegend.

...dann war C.Z. auf dem Rückweg nach Hause (oder zu den Eltern). Oder lese ich das falsch? Wenn ich es richtig lese:
Zeitgleich saß B.Z. im Café, und zwar im Zeitrahmen von etwa 9.40 bis 10.40 Uhr. Und kam irgendwann um 11.15h zurück ins Haus. Letzte Sichtung der Zeugin war zwischen 9.10 Uhr und 9.40 Uhr. Dann wäre das Zeitfenster für eine mögliche Tat am Samstagmorgen, vorausgesetzt es stimmt was hier aus der Presse zitiert wurde: 9.15 Uhr bzw. 9.45 Uhr bis 11.15 Uhr. Das sind 90-120 Minuten.
Die Eltern E. waren zu dieser Zeit aber ebenfalls einkaufen. Nur gibt es keine detaillierte Auflistung, wann diese wo waren. Und ob sie beide zusammen unterwegs waren...

Nikto schrieb:Das ist jetzt nur unglücklich formuliert?

? wie meinen ?

Nikto schrieb:doch wohl kaum im Kofferraum ?

keine Ahnung, kann auch mal jemand geholfen haben, schwere Sachen einzuladen etc. Ausserdem, wenn der Golf bei der Tat eine Rolle spielte, dann kaum durch einen Dritten. Denn BZ war ja mit dem Golf an dem Morgen unterwegs! Wenn der Golf eine Rolle gespielt hat, dann wäre die einzige Erklärung dafür die, dass BZ der Täter war. Aber das wäre dann auch durch DNA SPuren nicht festzustellen.

meienberg schrieb:ich denke, da hat Born vermutlich schon akkurat nachgerechnet, dass die Eltern auch in Frage kommen würden (rein zeitlich), um die Leiche in die Kühltruhe zu transportieren.

ich wäre mir hinsichtlich der Qualität der Berechnungen von Born an der Stelle nicht so sicher, aber da ich das Buch "Unfall..." nicht habe, kann ich das auch nicht durch Nachlesen prüfen. Vielleicht hat er ja im Buch eine bessere Erklärung als die im Spiegel abgedruckte?

Nikto schrieb:BZ war nicht der Typ der zu Affekthandlungen, Wutausbrüchen und Jähzorn neigte

kein Mensch hat unendliche Geduld. Die Triggerschwelle liegt nur unterschiedlich. Jeder kann irgendwo und irgendwann zu einem Wutausbruch getrieben werden.
Wir wissen, dass BZ die Trennung von seiner ersten Verlobten sehr ernst genommen hat, davon sehr getroffen war, und dies, obwohl er in dem gleichen Zeitraum gleich mehrere Affären hatte, die an ihm offenbar spurlos vorbeigingen. Er hat also offenbar nicht jede Beziehung gleichermassen ernstgenommen. Und CZ kannte BZ schon länger als Ehefrau, sie wird also ihn vermutlich so gut gekannt haben, um zu wissen, an welchem Punkt er empfindlich war und sie könnte ganz bewusst den Punkt getriggert haben, der ihn so verletzte, dass auch er als ruhiger Mensch ausrastete!

T68 schrieb:dann war C.Z. auf dem Rückweg nach Hause (oder zu den Eltern). Oder lese ich das falsch?

ich glaube, Du liesst das falsch. Wenn die Zeugin aus dem Konsum kam, dann fuhr sie die Straße aufwärts. Wenn CZ ihr dort entgegenkam, dann kam sie aus Richtung ihrer Wohnung und fuhr Richtung Dorfzentrum bzw. Kleinwabern.

T68 schrieb:Die Eltern E. waren zu dieser Zeit aber ebenfalls einkaufen. Nur gibt es keine detaillierte Auflistung, wann diese wo waren. Und ob sie beide zusammen unterwegs waren...

eine solche gibt es in dem Buch "Mord..." von Born. Müsste ich raussuchen, jedenfalls sicher ist, dass sie gemeinsam unterwegs waren und wenn ich richtig erinnere, haben sie auch noch Bekannte getroffen, sodass es dafür Zeugen gibt.

otternase schrieb:ich glaube, Du liesst das falsch. Wenn die Zeugin aus dem Konsum kam, dann fuhr sie die Straße aufwärts. Wenn CZ ihr dort entgegenkam, dann kam sie aus Richtung ihrer Wohnung und fuhr Richtung Dorfzentrum bzw. Kleinwabern.

Ok, aber dann passt das zeitlich nicht. Außer C.Z. war zwischenzeitlich nochmal zuhause oder bei den Eltern und fuhr wieder zurück, um sich mit B.Z. im Café zu treffen, bei dem sie aber nie ankam.

otternase schrieb:dann kam sie aus Richtung ihrer Wohnung und fuhr Richtung Dorfzentrum bzw. Kleinwabern.

Oder auch aus der Wohnung ihrer Adoptiveltern.

otternase schrieb:ich wäre mir hinsichtlich der Qualität der Berechnungen von Born an der Stelle nicht so sicher, aber da ich das Buch "Unfall..." nicht habe, kann ich das auch nicht durch Nachlesen prüfen. Vielleicht hat er ja im Buch eine bessere Erklärung als die im Spiegel abgedruckte?

Ich habe das Buch von langer Zeit gelesen und damals fand ich die Berechnung in Ordnung.

Nikto schrieb:BZ war nicht der Typ der zu Affekthandlungen, Wutausbrüchen und Jähzorn neigte im Gegensatz zu jemand anderem. Und das sind keine Verdächtigungen, sondern Fakt. Das lässt sich auch ausserhalb der Bücher im Internet lesen.

Das mag alles sein, obwohl ja seine Ex-Freundinnen im Nachhinein alle offenbar sagen, sie können es sich vorstellen, dass er der Täter war.

Aber man kann es auch noch anders herleiten. Tötungsdelikte sind die Delikte, die die beste Sozialprognose haben. Soll heissen: Wer einmal ein Tötungsdelikt begangen hat, wird in der Regel sehr selten rückfällig. Soll heissen: Bei diesen Personen, die nie mehr rückfällig werden, haben wir es mit einer sehr spezifischen Situation zu tun, die zum Tötungsdelikt beigetragen hat. Die Persönlichkeit des Täters spielt hier eine viel geringere Rolle als bei Serientätern. Wo nicht die einmalige Situation entscheidend ist, sondern wo vor allem die Persönlichkeit des Täters die grösste Rolle spielt.

Nikto schrieb:Oder auch aus der Wohnung ihrer Adoptiveltern.

War auch mein Gedankengang:

T68 schrieb:Außer C.Z. war zwischenzeitlich nochmal zuhause oder bei den Eltern und fuhr wieder zurück, um sich mit B.Z. im Café zu treffen, bei dem sie aber nie ankam.

Wenn C.Z. um 8.15 Uhr herum losfuhr, um in wenigen km Entfernung eine Besorgung zu machen, hatte sie genügend Zeit bis zum Treffen mit B.Z..

@Nikto: richtig, aus Richtung der Wohnungen, aber jedenfalls lebend von dort wegfahrend, und zwar erst deutlich nach 9 Uhr

T68 schrieb:Ok, aber dann passt das zeitlich nicht. Außer C.Z. war zwischenzeitlich nochmal zuhause oder bei den Eltern und fuhr wieder zurück, um sich mit B.Z. im Café zu treffen, bei dem sie aber nie ankam.

richtig, es passt zeitlich nicht. Denn zwischen ihrer Abfahrt von Zuhause und der Begegnung mit der Zeugin hätte dann rund eine Stunde gelegen.
Variante 1: (dafür entschied sich das Gericht) die Zeugin hat sich geirrt
Variante 2: sie hat sich in der Zeit tatsächlich noch mit ihren Eltern getroffen, hat diese aber lebend verlassen und ist in die Stadt gefahren. Dort könnte sie ihrem Mörder begegnet sein (BZ oder einem Dritten)
Variante 3: die Theorie, die @bellady mal hier vorgestellt hatte Beitrag von bellady (Seite 10) nach der das nicht CZ war, sondern die tatsächliche Mörderin, die als CZ verkleidet den Todeszeitpunkt verwischen wollte

otternase schrieb:Variante 3: die Theorie, die @bellady mal hier vorgestellt hatte Beitrag von bellady, Seite 10 nach der das nicht CZ war, sondern die tatsächliche Mörderin, die als CZ verkleidet den Todeszeitpunkt verwischen wollte

Diese Variante ist ziemlich schräg. Und entstammt der Fantasie eines gewissen Krimiautors für seinen halbfiktiven Roman:

bellady schrieb am 20.02.2019:Das war ja dann der Anlass, was die Eltern von CZ an diesem 27.07, am Samstagmorgen dann ans Fenster gezogen hatte, da BZ für CZ das Mofa startete, mehrfach, was ihnen fremd war, für mich allerdings die ganze Zeit während des Lesens des Buches für eine Spannung sorgte, auf dass Beutler dann erst im letzen Viertel wieder drauf einging, dass auch der Hauptgrund war, das Buch zu lesen, wer die Mofafahrerin gewesen sein soll.

@otternase
Die komische Theorie der als CZ verkleideten Fremden kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Frau F, die Zeugin welche CZ gesehen und erkannt hat, kannte CZ relativ gut. So gut, dass ihr die neue Frisur aufgefallen ist. Wenn es eine fremde Frau, mit einer andern Frisur als CZ gewesen wäre, woran hätte dann Frau F CZ erkannt??

Ich hätte eine Spekulation und Frage ... Nicht das es wieder heisst ich verdächtige Angehörige.

Was wenn BZ seiner CZ das Töffli (Mofa) anliess das ja Startschwierigkeiten hatte... CZ dann kurz bei den Eltern war, dann Richtung Stadt weiterfuhr und ihr Mofa bei Kleinwabern in den Fahrradunterstand einstellte, dort jedoch von AE mit dem Auto unter einem Vorwand abgeholt wurde und man gemeinsam wieder zurück in die elterliche Wohnung fuhr um die begonnene Unterhaltunc vom Vormittag weiter zu führen, die CZ verlassen hatte?

Das könnte doch erklären wieso BZ im Cafe Gfeller vergeblich auf CZ gewartet hatre?

Auch hier würde ich zu gerne wissen wollen: Wer war wann wo genau?

Zu der Dritttäter Theorie ... müsste man nicht davon ausgehen, dass die Spurensicherung vor Ort Spuren gefunden hätte, oder waren die tatsächlich nur fixiert, Spuren die für eine Schuld BZ's sprachen zu finden unter der Leitung des Polizisten Blum, der ja auch die CZ von klein auf kannte.

Wenn wir alle Fragen beisammen haben könnte man vielleicht Herrn Born vorsichtig dazu befragen?

Nikto schrieb:Was wenn BZ seiner CZ das Töffli (Mofa) anliess das ja Startschwierigkeiten hatte... CZ dann kurz bei den Eltern war, dann Richtung Stadt weiterfuhr und ihr Mofa bei Kleinwabern in den Fahrradunterstand einstellte, dort jedoch von AE mit dem Auto unter einem Vorwand abgeholt wurde und man gemeinsam wieder zurück in die elterliche Wohnung fuhr um die begonnene Unterhaltunc vom Vormittag weiter zu führen, die CZ verlassen hatte?

Das ist ja die These von Born in seinem Buch "Unfall in Kehrsatz".