Badewannenunfall von Rottach-Egern

Fridolin31 schrieb:Was ist ungewöhnlich, wenn ein Hausmeister, der ausdrücklich aufgefordert wird, den Wohnungsschlüssel abzugeben, gleichzeitig noch andere Gegenstände abgibt, die er in diesem Zusammenhang als relevant ansieht.

Ein unschuldiger Hausmeister gibt wie aufgefordert den Schlüssel ab und wartet, ob noch etwas von ihm verlangt wird, fertig. Er fängt aber nicht an, sich gänzlich unaufgefordert von Anfang an zu exculpieren. Wieso auch, wenn er unschuldig ist und niemand ihn verdächtigt.

Fridolin31 schrieb:Vielleicht wäre es unverdächtiger gewesen, wenn er schon als Zeuge gesagt hätte "Ohne meinen Anwalt sag ich gar nichts" ;-)

Er brachte je sofort den Kassenbon etc. Da war für die Polizisten gar nichts zu verhindern….

Miami-weiß schrieb:Wobei ich z. B. damals Babybodies die durch waren, auch komplett eingeweicht habe.

In der Badewanne? Oder eher so: Einmal Waschbecken fast voll Wasser füllen, vorspülen, Wasser ablassen, ggf. nochmal spülen, dann Flecken gezielt behandeln, zum Beispiel mit Gallseife, einwirken lassen, Stoff durch Reiben oder Ausbürsten vom Fleck befreien, im Waschbecken ausspülen und anschließend in die Waschmaschine geben und das Waschbecken putzen?

Palio schrieb:Sie hatte aber morgens eine Einlage in die Unterhose gemacht, da wird es ihr aufgefallen sein. War ihr egal.
Was ich für ausgesprochen unwahrscheinlich halte, ist, dass sie diese alten, eingetrockneten Flecken just nach dem Aufwachen in der Badewanne einweichen wollte und dafür erstmal Wasser in die Wanne einlaufen ließ. Von der Beschwerlichkeit abgesehen, gehen die eine Woche alten Flecken auch nicht raus.

@Palio
Ein alter Mensch....

Du setzt ein logisches Denken voraus, das in dem Alter sehr oft nicht mehr vorhanden ist.
Und daraus leitest du Wahrscheinlichkeiten für die Straftat eines anderen ab.

Und was Geldgeschenke und Geschenke von Wertsachen betrifft:

Nach den Erfahrungen, die Freunde meiner Eltern (ein Ehepaar) gemacht haben, kann ich nur sagen:
Besser man schenkt zu Lebzeiten. Ein Testament kann angefochten werden und
wenn man einen Prozess verliert, verliert man sehr viel Geld.
Das befreundete Ehepaar verlor 8000 Euro (Anwalts und Gerichtskosten). Sie haben nicht gewagt, sich
zu wehren, weil sie nervlich am Ende waren. Und das Wagnis nicht eingehen wollten.

Und wie das hier auch gewesen ist: Das hat mit der Tat an sich nichts zu tun.

Andante schrieb:Ein unschuldiger Hausmeister gibt wie aufgefordert den Schlüssel ab und wartet, ob noch etwas von ihm verlangt wird, fertig.

Das ist reine Spekulation und im stillen Kämmerlein kann man möglicherweise so denken.
MG war allerdings weder Andante noch Fridolin noch Staatsanwalt , sondern dachte wahrscheinlich weder intellektuell oder rein theoretisch, sondern praktisch nach dem Motto

"Was erledigt ist, ist erledigt und muss nicht nachgereicht werden"

Was wäre überhaupt, wenn einer der eingetroffenen Beamten ihn schon beim ersten Eintreffen in der Wohnung beiläufig und ohne Verdächtigungsabsicht gefragt hat, wann er Frau K zum letzten Mal gesehen hat und MG dies beim zweiten Eintreffen belegen wollte.

Ich verstehe zwar den ein oder anderen Einwand derjenigen, die MG für schuldig halten, aber die Sache mit dem Vorwurf wegen des Bons werde ich niemals verstehen. Zwar kann ich es nicht beweisen, aber ich bin fest davon überzeugt, dass sich mindestens ein Drittel aller unschuldigen, aber praktisch denkenden Menschen sich in dieser Situation genauso verhalten hätten wie MG.

frauZimt schrieb:Du setzt ein logisches Denken voraus, das in dem Alter sehr oft nicht mehr vorhanden ist.

Ich spreche der alten Frau keine plötzliche Beweglichkeit und Mobilität zu, derer sie laut ärztlicher Beurteilung und Zeugenaussagen zufolge nicht mehr mächtig war. Sie konnte kaum die Treppen hochkommen, MG musste sie stützen und ihr die Pantoffeln an die Füße schieben. Er musste ihr jeden Handgriff abnehmen. Und die soll plötzlich voller Tatendrang Wäsche in der Badewanne waschen wollen? Weil sie alt und unvernünftig war?

Andante schrieb:Das so oft empfohlene Schweigen muss sich übrigens nicht immer als vorteilhaft erweisen, wie ein Fachanwalt für Strafrecht darlegt:

Die Untersuchung ist ziemlicher Mumpitz bzw. viel zu vereinfachend.

Dieser Untersuchung zeigt eher nur die Wirkung. Wenn ein Angeklagter das Vertrauen zur Justiz verloren hat, dann passiert es leicht, dass er vor Gericht schweigt. So war es anfangs auch im Verfahren bzgl. des Aschaffenburger Schloßgartenmordes. Erst als das Gericht das Gutachten als fehlerhaft erkannt hatte, hatte sich der Angeklagte dann vor Gericht zur Sache geäußert und sagte das, was er nach 40 Jahren noch in Erinnerung hatte. Wie wird wohl dieser Fall in diese Statistik eingehen? Wahrscheinlich so, dass er die Aussage vor Gericht nicht verweigert hat.

In Wirklichkeit ist es so, dass die wirklichen Täter – wenn sie kein Geständnis ablegen – wirklich schweigen und die Unschuldigen möglicherweise schweigen, weil sie das Vertrauen in die Justiz verloren haben.

Gelingt es dem Gericht – und das ist bei einem sich anbahnen Freispruch sehr wahrscheinlich – das Vertrauen des Angeklagten wieder zu erlangen, dann wird er auch Aussagen (zumindest wenn er unschuldig ist). Insofern bei dieser Untersuchung wird wohl eher die Ursache und Wirkung verwechselt worden sein. Die eigentliche Ursache, dass der Angeklagte nicht mehr schweigt, wird in nicht ganz wenigen Fällen der Umstand sein, dass sich der Freispruch anbahnt. In den meisten Fällen auch der wirklich Schuldige eher schweigen.

Und die Sache mit dem Vertrauen zur Justiz wird interssanterweise in dem von Dir zitierten Beitrag nicht angesprochen, obgleich es in manch einem Fall eine Rolle spielten wird, zumindest im Aschaffenburger Prozess. Ja, die Autoren sind Kriminologen, denen sind sicher aussagende Beschuldigte lieber als schweigende.

Palio schrieb:Ich spreche der alten Frau keine plötzliche Beweglichkeit und Mobilität zu, derer sie laut ärztlicher Beurteilung und Zeugenaussagen zufolge nicht mehr mächtig war. Sie konnte kaum die Treppen hochkommen, MG musste sie stützen und ihr die Pantoffeln an die Füße schieben. Er musste ihr jeden Handgriff abnehmen. Und die soll plötzlich voller Tatendrang Wäsche in der Badewanne waschen wollen? Weil sie alt und unvernünftig war?

es geht doch um die Möglichkeit. Um jemanden lebenslang ins Gefängnis zu sperren, muss man die Schuld beweisen können. Das ist nicht möglich, nur weil man sein Verhalten komisch findet. Das hat eher etwas von Mittelalter.

Es gibt alte Menschen die kein Auto mehr fahren, plötzlich dann aber trotzdem auf die Idee kommen und dann irgendwo in einer Waschstraße oder ähnliches landen. Hat es alles schon gegeben. Obwohl derjenige schon seit Jahren nicht mehr ins Auto gestiegen ist. Das heisst nicht, dass es so gewesen sein MUSS, aber es KANN so gewesen sein. Und solange man die Schuld nicht beweisen kann, darf man niemanden lebenslänglich ins Gefängnis sperren. Das ist zumindest meine Auffassung von einem Rechtstaat.

Lento schrieb:iert und sie hat nicht gefragt, vielleicht weil es auch zum Hausmeisterberuf zählte, häufiger auch abends gerufen zu werden (genau daran soll die erste Ehe gescheitert sein).

So etwas entsprechendes kenne ich aus meiner Familie auch.

Es bringt nichts, irgendwelche Hypothesen über die Gründe für sein Verhalten aufzustellen. Entscheidend ist, welche Gründe er für sein seltsames Verhalten hatte. Und wenn er sich dazu nicht erklärt, bleibt sein Verhalten halt seltsam.

Fridolin31 schrieb:sondern dachte wahrscheinlich weder intellektuell oder rein theoretisch, sondern praktisch nach dem Motto

"Was erledigt ist, ist erledigt und muss nicht nachgereicht werden"

Wieso dachte er, als Unschuldiger, sofort so? Das ist doch für Zeugen nicht normal, dass sie alle sofort daran denken, schleunigst ihre Entlastung erledigen zu müssen. Und wenn Mg gefragt worden wäre, wann er Lk zuletzt (lebend) gesehen hat, hieß das doch nicht automatisch, dass man ihn verdächtigt. Man wollte zunächst schlicht LKs letzte Stunden nachvollziehen.

Fridolin31 schrieb:aber ich bin fest davon überzeugt, dass sich mindestens ein Drittel aller unschuldigen, aber praktisch denkenden Menschen sich in dieser Situation genauso verhalten hätten wie MG.

Davon bin ich nicht überzeugt. Wenn ich unschuldig und Zeuge wäre, käme ich so lange nicht auf die Idee, mich entlasten zu müssen bis man mir eröffnet, dass man mich für verdächtig hält. DIE müssen anfangen, nicht ich. Aber wahrscheinlich bin ich zu naiv, wenn ich nicht allen Polizeibeamten unterstelle, gleich jedem Zeugen was anhängen zu wollen….

Miami-weiß schrieb:Hat es alles schon gegeben.

Die Frage ist nur, wieviel von dem "Hat es alles schon gegeben" verträgt so ein Sachverhalt, bis er kippt und man sagen muss, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen all den ungewöhnlichen Aspekten wohl wahrscheinlicher ist als eine Aneinanderreihung von lediglich ungewöhnlichen Aspekten.

Andante schrieb:Davon bin ich nicht überzeugt. Wenn ich unschuldig und Zeuge wäre, käme ich so lange nicht auf die Idee, mich entlasten zu müssen bis man mir eröffnet, dass man mich für verdächtig hält.

Ich würde aus allen Wolken fallen, wenn man mich plötzlich verdächtigen würde, meinen verunfallten oder an Schlaganfall verstorbenen Nachbarn getötet zu haben. Niemals wäre ich unruhig, würde alte Geschenke heraussuchen oder der Polizei sagen, wie sie bittebitte nicht denken soll.

Palio schrieb:Ich würde aus allen Wolken fallen, wenn man mich plötzlich verdächtigen würde, meinen verunfallten oder an Schlaganfall verstorbenen Nachbarn getötet zu haben. Niemals wäre ich unruhig, würde alte Geschenke heraussuchen oder der Polizei sagen, wie sie bittebitte nicht denken soll.

Tja, dann bis du wohl genau so naiv wie ich. Wir sollten in Zukunft, wenn wir irgendwie als Zeugen mit der Polizei zu tun haben, gleich daran denken, dass sie uns ganz bestimmt ganz heiß verdächtigt, und wir sollten zur ersten Vernehmung sofort Anwalt samt Entlastungsmaterial und Alibinachweis mitbringen. Darunter geht nix :Y:

Andante schrieb:DIE müssen anfangen, nicht ich.

Rechtlich gesehen ist das natürlich so, aber wenn du acht Wochen später dann etwas vorlegen sollst, was in der Zwischenzeit verschwunden ist, weil du nicht besonders drauf geachtet hast, hast du auch nichts mehr davon, dass du vermeintlich logisch gedacht hast

Und es kann bei einem Kassenbon halt sehr schnell passieren, dass er irgendwann verschwindet, wenn man ihn nicht sichert.

Bei einem möglichen Verlust hätte er nur noch auf den unglaublichen Zufall hoffen können, dass sich die Kassiererin im Supermarkt noch nach Wochen an dich erinnert.

Und noch etwas zur Diskussion wegen Nachbarn und Zeuge: MG war ja nun wirklich alles andere als ein normaler Zeuge oder Nachbar, der mal kurz im Treppenhaus grüßt oder einmal im Jahr zum Geburtstagskaffee eingeladen wird. Er war die Hauptbezugsperson der Verstorbenen, vergleichbar mit einem nahen Verwandten.

Fridolin31 schrieb:Bei einem möglichen Verlust hätte er nur noch auf den unglaublichen Zufall hoffen können, dass sich die Kassiererin im Supermarkt noch nach Wochen an dich erinnert.

Aber warum sollte er überhaupt irgendeinen Nachweis erbringen? Er hat doch nicht einmal geahnt, dass sie tot sein könnte, geschweige denn, woran sie verstarb und dass er sie dahingerumpelt haben könnte. So sagte er jedenfalls.

Zudem gibt es Menschen, die sich ständig rechtfertigen. Das Problem ist einfach, dass man nicht so denken sollte, wie man selber handeln würde, sondern versucht sich in einen anderen hineinzuversetzen.
Wir hatten das Thema bereits schon, aber noch einmal, Menschen handeln nicht immer rational, unter Stresssituationen können sie sich ganz anders verhalten, als es üblich der Fall ist.
Zudem, falls es stimmt was man über die Ermittlerin so alles lesen konnte, dann hatte Herr G. vielleicht ein Gefühl er müsse sich der Ermittlerin gegenüber rechtfertigen. Wir wissen nicht, wie sie im Umgang mit ihm gewesen ist. Immerhin hat sie sich mehrfach vor Gericht für Versäumnisse entschuldigt. Da wir alle nicht dabei waren, wissen wir nicht, welches Gefühl sie ihm vermittelte.

Miami-weiß schrieb:Menschen handeln nicht immer rational, unter Stresssituationen können sie sich ganz anders verhalten, als es üblich der Fall ist.

Warum hatte er Stress oder das Gefühl, sich rechtfertigen zu müssen, wenn er nicht einmal ahnte, dass Frau Kortüm etwas zugestoßen war? So sagte er jedenfalls.

Miami-weiß schrieb:er müsse sich der Ermittlerin gegenüber rechtfertigen

Die Kripo war meines Wissens am Auffindetag noch gar nicht vor Ort.

Palio schrieb:ie Kripo war meines Wissens am Auffindetag noch gar nicht vor Ort.

ich meine dass es üblich ist, dass die Kripo kommt bei einem häuslichen Todesfall.

Palio schrieb:Aber warum sollte er überhaupt irgendeinen Nachweis erbringen?

Naja, falls er unschuldig war, konnte er ja sowohl zum Zeitpunkt des Einkaufs als auch zumindest beim ersten abendlichen Eintreffen in der Wohnung davon ausgehen, dass er noch mit Frau K abrechnen musste. Also warf er den Bon natürlich nach dem Einkauf nicht weg.

Nachdem er dann wusste, dass er auf den gekauften Gegenständen sitzenbleiben würde (teilweise wird er Verwendung gefunden haben), brauchte er den Bon zwar nicht mehr, aber es stand ja etwas drauf, womit er etwas belegen konnte.

Nach dem Motto "Kurz nach drei verließ ich die Wohnung und um halb vier hab ich eingekauft. Bitte schauen sie auf den Bon, ich brauch ihn nicht mehr, sie können den haben. Den Schmuck will ich übrigens auch nicht mehr, ich bin ja kein Erbschleicher ".

Also hatte er sich quasi aus seiner Sicht endgültig und mit einem Schlag "erleichtert," was die Anzahl der Gegenstände betraf, die aus seiner Sicht abzugeben waren. Das ist doch irgendwie konsequent?

Die Pelzmäntel hingegen gehörten aus seiner Sicht eben nicht dazu, weil die nicht ihm persönlich geschenkt wurden.

Palio schrieb:Warum hatte er Stress oder das Gefühl, sich rechtfertigen zu müssen, wenn er nicht einmal ahnte, dass Frau Kortüm etwas zugestoßen war? So sagte er jedenfalls.

Möglich, dass ich mich falsch erinnere, aber ist sie nicht schon mal gefallen und die Kripo war dann vor Ort?

Da hat er das ganze "Alibi-Zeugs" doch auch nicht angeschleppt...

Btw geht es mir wie dir und Andante, ich gehe nach wie vor von einer Straftat aus.

Palio schrieb:Doch: Sie zog die Sachen mit den eingetrockneten Flecken wieder an. Wenn sie verunfallte, nachdem sie ihren Mittagsschlaf hielt, hatte sie sogar nochmal darin geschlafen. Es war ihr offenbar nicht so wichtig. Am ehesten ist jedenfalls anzunehmen, dass sie gar nichts an der Badewanne mit Wasser machen wollte und ein anderer das Wasser anstellte.

So ein Käse.
Das sind alles reine Vermutungen von Dir, Palio.
Und gerade von solchen reinen Vermutungen lebten die ersten beiden Urteilen.
Im Übrigen muss der Staat MG die Schuld eindeutig nachweisen, und dies war in den ersten beiden Verfahren nur möglich, weil ein Staatsanwalt das Motiv erfinden musste und man das Verhalten von MG als angeblich hoch verdächtig wertete in Verbindung mit dem unglaublichen Gutachten des Herrn Prof. Keil. Man hat also in den ersten beiden Verfahren alles passend gemacht, um sicherzustellen, dass eine Verurteilung möglich ist.
Ich wünsche Manfred Genditzki einem Freispruch erster Klasse. Es muss deutlich werden, dass er keine Tat begangen hat.

Miami-weiß schrieb:ich meine dass es üblich ist, dass die Kripo kommt bei einem häuslichen Todesfall.

An dem Abend waren da: Ein PHM (Polizeihauptmeister), ein KOK (Kriminaloberkommissar) und eine KOM (Kriminalobermeisterin).

Die Ermittlerin, der hier so etwas wie Verfolgungseifer nachgesagt wird, ist KHK (Kriminalhauptkommissarin). Die war also nicht da.

Cassandra71 schrieb:Da hat er das ganze "Alibi-Zeugs" doch auch nicht angeschleppt...

Stimmt.

Fridolin31 schrieb:Naja, falls er unschuldig war, konnte er ja sowohl zum Zeitpunkt des Einkaufs als auch zumindest beim ersten abendlichen Eintreffen in der Wohnung davon ausgehen, dass er noch mit Frau K abrechnen musste. Also warf er den Bon natürlich nach dem Einkauf nicht weg.

Ich meinte, warum sollte er der Polizei den Nachweis bringen, wo er war, wenn das keinen Menschen interessiert und er nicht einmal ahnte (laut eigener Aussage), dass Frau Kortüm verstorben war? Warum brachte er den Kassenbon, aber nicht die Schokolade für die seiner Meinung nach noch lebende Frau?

Fridolin31 schrieb:Die Pelzmäntel hingegen gehörten aus seiner Sicht eben nicht dazu, weil die nicht ihm persönlich geschenkt wurden.

Der Schmuck wurde doch auch seiner Frau geschenkt. Warum nimmt er seiner Frau die Geschenke der alten Dame weg, wenn Frau Kortüm noch lebt?

Lento schrieb:Das man daraus an Nachtatverhalten schließen kann, sehe ich eben nicht. Ungewöhnlich ja, aber das Beziehungsverhältnis ist für mich die naheliegendere Erklärung.

Und wer sagt, dass ich ein Nachtatverhalten zugrunde lege? Nein tue ich nicht.
Ich verstehe nicht, da ruft die Polizei an und dann lässt das Beziehungsverhältnis nicht zu, dass ich meinem Partner sage, wer dran ist und ich gehe einfach so aus dem Haus?

Fridolin31 schrieb:Im übrigen finde ich es durchaus ungewöhnlich, dass drei unterschiedliche Seifen an einem Waschbecken liegen. Ich kenne definitiv niemanden, der dies so handhabt. Da kann man sich durchaus mal Gedanken darüber machen, ob diese Seifen unterschiedliche "Funktionen" haben.

Bringt halt nur nichts, wenn die Gedanken keinen Sinn ergeben.

Palio schrieb:... und anschließend in die Waschmaschine geben und das Waschbecken putzen

Statt die Badewanne sauber machen zu müssen.

Miami-weiß schrieb:ich meine dass es üblich ist, dass die Kripo kommt bei einem häuslichen Todesfall.

An diesem Abend kamen:
zwei Polizeibeamte der PI Bad Wiessee und dann zwei Beamte vom KDD der KPI Rosenheim.

Auf Seite 20 Urteil heißt es:

Gegen 21.00 Uhr erschien der Angeklagte in der Wohnung von Frau
. Der Polizeibeamte PHM Ruttkowski teilte dem Angeklagten mit, dass Lieselotte
verstorben sei, wobei nähere Details nicht genannt wurden. In einem weiteren
Gespräch mit dem Polizeibeamten KOK Jennerwein vom KDD Rosenheim wurde dem
Angeklagten nochmals mitgeteilt, dass Frau tot sei. Der Angeklagte wurde von den
Polizeibeamten dann wieder nach Hause geschickt mit der Maßgabe, er solle sich
bereithalten, später nochmals in die Wohnung zu kommen. Ihm wurde dabei aufgetragen,
die Schlüssel für die Wohnung von Frau mitzubringen, da die Wohnung versiegelt
werd