Die Plaza Frau

@Rosenmontag

Rosenmontag schrieb:. Möglichkeit: JF hat sich einfach 2x verwählt, da sie sich aus Krankheitsgründen nicht mehr ausreichend konzentrieren konnte.

Von einer Krankheit ist bei L.Wegener nicht die Rede.
Auch nicht von irgendwelchen Medikamenten, die sie eingenommen haben könnte und auf eine Erkrankung hingewiesen hätten.
Sicher ist sie daraufhin untersucht worden, um einen möglichen Grund für den angenommenen Suizid zu finden. Aber in diese Richtung wurde rein gar nichts verlautbart.
Was glaubst Du denn, welche unbehandelte Krankheit sie veranlasst haben könnte nach Oslo zu reisen und sich das Leben zu nehmen?

Hathora schrieb:Was glaubst Du denn, welche unbehandelte Krankheit sie veranlasst haben könnte nach Oslo zu reisen und sich das Leben zu nehmen?

ich vermute, dass sie eine psychotische Episode gehabt haben könnte mit Depression, Verfolgungswahn und evl. Stimmen hören. Es gab einige Hinweise in dieser Richtung.

-Es war dunkel, die Vorhänge zugezogen als sie sich erschoss
-sie hatte einen gestörten Tag/Nachtrhythmus
-sie war die ganze Zeit alleine und suchte keine Kontakte im Hotel, sie schien menschlichen Kontakt sogar zu vermeiden.
-sie hat wenig und unregelmäßig gegessen.
-sie verhielt sich umtriebig insbesondere in der Nacht als Geräusche aus ihrem Zimmer kamen.

@Rosenmontag

Rosenmontag schrieb:psychotische Episode gehabt haben könnte mit Depression, Verfolgungswahn und evl. Stimmen hören.

Das ist das genaue Gegenteil von dem, was einige andere hier vermuten.
Bei Dir ist sie eine schwer kranke Frau mit schizophrenen und depressiven Zügen, die nicht mehr am normalen gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann/will.

Bei anderen ist sie eine weltgewandte, gepflegte Frau, die geheime Aufträge für Geheimdienste ausführt.
Hinweise dafür: die proffessionelle Tötung.

Bei mir ist sie eine Frau, die aus ihrem halbseidenen oder sogar kriminellen Leben ausgebrochen ist und umgebracht wurde, damit sie nichts ausplaudern kann.
Hinweise dafür: Verschleierung ihrer Identität, ihrer Herkunft, Fehlen einer Vermisstenanzeige, die Waffe aus dem "Milieu", das Fehlen ihrer persönlichen Habe im Zimmer.

So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein.

Rosenmontag schrieb:Es war dunkel, die Vorhänge zugezogen als sie sich erschoss

Zugezogene Vorhänge würdest Du auch bei mir finden, egal in welchem Stockwerk eines Hotels ich gewohnt habe. Das ist kein Anzeichen für eine Krankheit.

Rosenmontag schrieb:sie hat wenig und unregelmäßig gegessen.

Nicht unbedingt krankheitsbedingt. Wenn ich auf der Flucht wäre und dermassen unter Strom stünde, hätte ich keinen Appetit und keine Lust, mich in Restaurants oder Cafes auf den Präsentierteller zu setzen.

Rosenmontag schrieb:sie war die ganze Zeit alleine und suchte keine Kontakte im Hotel, sie schien menschlichen Kontakt sogar zu vermeiden.

Das sind m.M. nach eher Zeichen, dass sie wusste, dass sie verfolgt wurde, dass sie Angst hatte und sich versteckt hielt.

Rosenmontag schrieb:sie hatte einen gestörten Tag/Nachtrhythmus

Wieso? Sie ging doch am Donnerstag und Freitag morgen zum Frühstück.

Rosenmontag schrieb:sie verhielt sich umtriebig insbesondere in der Nacht als Geräusche aus ihrem Zimmer kamen.

Das war nur in einer einzigen Nacht, vom Freitag zum Samstag.

Für mich, mMn, sehe ich auch eher Bezüge zu Dutroux. Wir werden ja mal sehen, wie der Fall mit Ghislaine Maxwell weiterläuft.

Hathora schrieb:Wieso? Sie ging doch am Donnerstag und Freitag morgen zum Frühstück.

Das wissen wir nicht. Die Tür wurde nur zeitnah zum Frühstück geöffnet.

Rosenmontag schrieb:ich vermute, dass sie eine psychotische Episode gehabt haben könnte mit Depression, Verfolgungswahn und evl. Stimmen hören. Es gab einige Hinweise in dieser Richtung.

Sie scheint auch gewisse Probleme bei sozialen Interaktionen gehabt zu haben. So hat sie direkt bei der (ersten) telefonischen Zimmerreservierung einen schlechten Eindruck bei der Hotelmitarbeiterin hinterlassen, was schon ein kleines Kunststück ist.

@lullaby69
sie wurde aber nie von irgend jemand beim Frühstück im Hotel gesehen. Die Zimmertür wurde nur mit der Karte geöffnet, zu solchen Zeiten, wo man davon ausgeht, dass jemand beim Frühstücken war.
Wenn sie nicht im Hotel gefrühstückt hat, dann außerhalb.
Seltsam nur, dass es auch hier absolut keine Menschen gibt, die sie gesehen haben wollen. Weder im Hotel (andere Gäste) ,oder außerhalb, immerhin war ihr Bild ja auch in der norwegischen Zeitung.

Hathora schrieb:Zugezogene Vorhänge würdest Du auch bei mir finden, egal in welchem Stockwerk eines Hotels ich gewohnt habe. Das ist kein Anzeichen für eine Krankheit.

Sie hatte das "don't disturb-Schild" am Freitagvormittag an die Tür gehängt, sie verließ das Zimmer nicht mehr, war allein und hatte die Vorhänge am hellen Tag zugezogen. Das ist doch sehr auffällig.

VanDusen schrieb:Sie scheint auch gewisse Probleme bei sozialen Interaktionen gehabt zu haben. So hat sie direkt bei der (ersten) telefonischen Zimmerreservierung einen schlechten Eindruck bei der Hotelmitarbeiterin hinterlassen, was schon ein kleines Kunststück ist.

genau. Das ist noch ein deutlicher Hinweis.

@alle
gibt es einen gynäkologischen Befund ob JF bereits ein Kind geboren hatte?

Rosenmontag schrieb:gibt es einen gynäkologischen Befund ob JF bereits ein Kind geboren hatte?

Ich meine gelesen zu haben, dass sie es nicht hatte.

musikengel schrieb:Wenn sie nicht im Hotel gefrühstückt hat, dann außerhalb.

Ich habe auch schon bei mir Leute gesehen, die haben draussen nur Thai-Chi gemacht.

@Hathora

Ich kann mich den Ausführungen anschließen was die von @Rosenmontag ausgeführten Hinweise angeht. Außerdem sind -wenn man die Statistik bemüht, Suizide die aus einer psychotischen Episode entstehen eher selten. Anders als Suizide aus reiner Depression heraus. Die sind bei weitem häufiger, gehen aber normalerweise eher nicht mit solch merkwürdigen Verhaltensweisen (Tarnung usw.) einher. Man kann natürlich nichts ausschließen. Aber eine akute Psychose würde ich nicht als besonders wahrscheinlich ansehen.

@lullaby69
@musikengel
@VanDusen

Rosenmontag schrieb:Sie scheint auch gewisse Probleme bei sozialen Interaktionen gehabt zu haben. So hat sie direkt bei der (ersten) telefonischen Zimmerreservierung einen schlechten Eindruck bei der Hotelmitarbeiterin hinterlassen, was schon ein kleines Kunststück ist.
genau. Das ist noch ein deutlicher Hinweis.

Wir wissen doch gar nicht, ob sie die erste Anruferin war. Und dann wissen wir nicht, ob es sprachliche Schwierigkeiten waren oder höfliche Umgangsformen oder Störungen in der Leitung oder sonstige Verständigungsschwierigkeiten. Es kann alles mögliche gewesen sein. Darin einen deutlichen Hinweis auf eine psychische Erkrankung zu sehen, ist sehr weit hergeholt.

lullaby69 schrieb:Das wissen wir nicht. Die Tür wurde nur zeitnah zum Frühstück geöffnet.

Stimmt. Sie kann auch ausserhalb beim Bäcker etwas geholt haben. Es ist auch möglich, dass sie die ganze Nacht in einem anderen Zimmer war. In diesem Fall pflegte sie also zwischenmenschliche Beziehungen. Schliesslich war ihr Zimmer oft "unbenutzt".

Slaterator schrieb:Man kann natürlich nichts ausschließen. Aber eine akute Psychose würde ich nicht als besonders wahrscheinlich ansehen.

So ist es!

Hathora schrieb:Und dann wissen wir nicht, ob es sprachliche Schwierigkeiten waren oder höfliche Umgangsformen oder Störungen in der Leitung oder sonstige Verständigungsschwierigkeiten. Es kann alles mögliche gewesen sein. Darin einen deutlichen Hinweis auf eine psychische Erkrankung zu sehen, ist sehr weit hergeholt.

Auch das ungewöhnlich hohe Trinkgeld, das sie für die "Wurst des Grauens" gab, ist ein kleiner Hinweis darauf, dass sie bei zwischenmenschlichen Interaktionen nicht mehr sicher den richtigen Ton traf.

Ob sie nun eine psychotische Episode im eigentlichen Sinne durchmachte sei dahingestellt, aber ihr Verhalten ist insgesamt charakteristisch für jemanden, der an Verfolgungswahn leidet. Für die falschen Anmeldedaten und die aus ihrer Kleidung entfernten Etiketten könnte es rational nachvollziehbare Gründe geben, aber die von @Rosenmontag aufgelisteten Verhaltensmuster haben keinen derartigen (möglichen) instrumentellen Charakter.

@VanDusen

VanDusen schrieb:Ob sie nun eine psychotische Episode im eigentlichen Sinne durchmachte sei dahingestellt, aber ihr Verhalten ist insgesamt charakteristisch für jemanden, der an Verfolgungswahn leidet

Oder für jemand, der tatsächlich verfolgt wird.
Das ist für den Betroffenen nämlich genau die selbe Situation. Ein Aussenstehender, der nicht involviert ist, kann den Unterschied schlecht erkennen.

@Hathora
das "don't disturb-Schild" hätte JF doch niemals vor die Tür gehängt, wenn sie mit klarem Geist vermutet hätte, dass sie verfolgt wird und ermordet werden soll. Es wäre doch eine Einladung für den Mörder gewesen, das Opfer möglicherweise schlafend vorzufinden.

@Rosenmontag
Wenn ein Mörder, in der Absicht zu morden, in ein Zimmer eindringt, dann tut er es. Und ihm ist völlig egal, ob ein Schild vor der Tür hängt oder nicht. Hotelgäste, Mörder und Hotelangestellte wissen, dass dieses Schild für die Bediensteten rausgehängt wird um zu signalisieren "nicht eintreten, denn ich bade gerade, mache ein Nickerchen oder bin schwer beschäftigt".
Du beziehst alles, was rund um die Tote beschrieben wird, auf eine psychische Erkrankung. Dabei bremst Du alle anderen Möglichkeiten aus. Wäre überlegenswert, wenn die Möglichkeiten 50/50 liegen würden. Aber es gibt mehr Möglichkeiten, wie ich Dir oben schon mal aufgezeigt habe. Deshalb sinkt die Theorie auf 30 oder sogar 20 %. Und damit auch die Wahrscheinlichkeit, dass sie zutrifft. Wir können hier mangels Informationen nur unsere Spekulationen mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung untermauern. Deswegen tue ich mich recht schwer, Thesen mit niedriger Wahrscheinlichkeit als gegeben oder auch nur als möglich hinzunehmen.

Rosenmontag schrieb:das "don't disturb-Schild" hätte JF doch niemals vor die Tür gehängt, wenn sie mit klarem Geist vermutet hätte, dass sie verfolgt wird und ermordet werden soll.

Nu ja, sie wollte doch keinen Kontakt mit dem Hotelpersonal, weil diese vermutlich Pass, Kreditkarte oder cash von ihr sehen wollten. Hängt das Schild draußen sind die erstmal auf Distanz. Zumindest kommt nicht irgendwer, irgendwann einfach mal so reingeschneit.

Rosenmontag schrieb:Es wäre doch eine Einladung für den Mörder gewesen, das Opfer möglicherweise schlafend vorzufinden.

Was hätte das gebracht? Ein potentieller Mörder stände immer noch vor verschlossener Tür. Also 2 Möglichkeiten klopfen oder Tür aufbrechen nur dann ist auch der Überraschungseffekt hinüber.

VanDusen schrieb:Ob sie nun eine psychotische Episode im eigentlichen Sinne durchmachte sei dahingestellt, aber ihr Verhalten ist insgesamt charakteristisch für jemanden, der an Verfolgungswahn leidet.

gut auf den Punkt gebracht. Eine Verfolgungswahn wäre die Erklärung.

Hathora schrieb:Du beziehst alles, was rund um die Tote beschrieben wird, auf eine psychische Erkrankung. Dabei bremst Du alle anderen Möglichkeiten aus. Wäre überlegenswert, wenn die Möglichkeiten 50/50 liegen würden.

für mich ist die Wahrscheinlichkeit, dass JF an einer psychischen Erkrankung litt höher, als dass sie verfolgt wurde oder beim Geheimdienst tätig war. Zu ihrer Erkrankung gibt es Hinweise, auf einen Verfolger gibt es gar keinen Hinweis. Erst eine psychiatrische Erkrankung erklärt ihr sonderbares Verhalten.

in Hotels wird es ja nicht gerne gesehen, wenn man sich etwas zum Essen mit aufs Zimmer nimmt. (Obst, Wasser, bel. Brötchen)
Wenn es JF gemacht hätte, wäre ja der Müll aufgefallen, falls sich das Zimmermädchen noch daran erinnert.
Papiertüte (Bäcker), was auch immer.

sie muss sich irgendwo verpflegt haben, ..

getrunken hat sie nur Cola, und etwas anderes, was ein Saft sein könnte, oder auch Wasser. Witzig am Rande, die Deckel (Kronenkorken) sind auf die leeren Flaschen gelegt worden -Bild 118 ... wozu das denn ?)..evtl. ein kleiner Scherz ? Cola. macht ja gerade noch mehr Durst..oder sie wollte die blöde Wurst besser verdauen.zu fett ? .da hilft Cola ja.

sie wollte ja angeblich relativ unsichtbar bleiben, und Kontakte mit dem Hotelpersonal umgehen (damit die sie nicht ansprechen ) trotzdem geht sie hin und verlängert den Aufenthalt ..wird wohl an der Rezeption gewesen sein...und bestellt beim Zimmerservice was zu Essen..sie trat ja dann direkt mit dem Hotel in Kontakt, wahrscheinlich telefonisch.
Dem Zimmerservice wird das egal sein, bestellt und geliefert und notiert..sie riskierte ja aber wieder angesprochen zu werden...
und hatte keine Angst persönlich gesehen zu werden - Roomservice, die das Essen brachte -
das ist doch eigentlich ein Widerspruch...

oder schlaue Taktik..hallo Leute, ich lebe noch und bin noch da.

musikengel schrieb:sie muss sich irgendwo verpflegt haben, ..

Das ist eine unbewiesene Annahme. Falls die Obduktionsergebnisse stimmen und JF die "Wurst des Grauens" erst einmal einen Tag lang hat herumstehen lassen, war ihr Appetit massiv gestört. Sie hat das Gericht vermutlich bestellt, weil sie wusste, dass sie mal wieder etwas essen sollte, hat es aber nicht über sich gebracht.

musikengel schrieb:Witzig am Rande, die Deckel (Kronenkorken) sind auf die leeren Flaschen gelegt worden -Bild 118 ... wozu das denn ?)..evtl. ein kleiner Scherz ?

Kompliment, du hast aber extrem scharfe Augen! Ich glaube nicht, dass JF – was auch immer mit ihr los war – in dieser Situation zum Scherzen aufgelegt war. Ich würde das eher als leicht zwanghaftes Verhalten interpretieren: die ursprüngliche Einheit des Objekts wieder herstellen, damit zugleich gute Ordnung schaffen und die Spuren des eigenen Handelns austilgen.

Rosenmontag schrieb:Sie hatte das "don't disturb-Schild" am Freitagvormittag an die Tür gehängt

Da man so ein Schild auch von außen an die Zimmertür hängen kann, ohne der Bewohner des Hotelzimmers zu sein, wäre ich hier etwas vorsichtiger in der Einschätzung.

Immerhin, jemand, der nicht wollte, dass man das Zimmer betritt, hätte ein Motiv, die Zimmertür mit einem do-not-disturb Schild zu versehen. Um es auf die Spitze zu treiben, wenn es tatsächlich Mord gewesen war, könnte so ein do-not-disturb Schild für den Täter nützlich sein und mindestens für einen ordentlichen Zeitgewinn gut sein.

Denkbar wäre auch, dass dies ein generell vereinbartes Zeichen zwischen JF und einer weiteren Person war, mit der JF signalisierte, dass sie im Zimmer war, um ein unnötiges Klopfen zu vermeiden. Durch den Türspion konnte JF dann die Identität der weiteren Person verifizieren. Es würde vmtl. auch sonst niemand klopfen, weil das Schild ja genau gebietet, dies nicht zu tun.


@JagBlack @Lighthouse60
Nochmal zu den von JF angewählten Telefonnummern:

Lighthouse60 schrieb:Ich hatte mich damals eingehend mit den Rufnummern befasst und festgestellt, dass im Herbst 1995 eine Neuordnung der Ortsvorwahlen durchgeführt wurde.

JagBlack schrieb am 13.07.2020:Wie die Nummern struktuiert waren, können wir nicht sagen, aber die Vorwahl 040/041 gehörte nun mal der Mobiltelefonie gstar.m.

Ich blicke da nicht ganz durch:
Wenn die Vorwahlen im Herbst 1995 neu geordnet wurden, um Platz für die Mobilfunk Vorwahlen zu schaffen, dann reicht es ja nicht, diese Anschlüsse einfach an eine andere bestehende Vorwahl zu hängen, weil man dann Probleme mit den Doubletten bekommt. Überall wo es eine Doublette gibt, muss eine der beiden Anschlussnummer neu vergeben werden. Evtl. waren im Mai 1995 evtl. etliche davon (darunter die von JF gewählten) bereits abgeschaltet, um die Umstellung im Herbst 1995 störungsfrei über die Bühne zu bringen?

musikengel schrieb:die Deckel (Kronenkorken) sind auf die leeren Flaschen gelegt worden -Bild 118 ... wozu das denn ?)

Manche Menschen machen das so. Evtl. aus Gewohnheit: Vielleicht möchte man sich zunächst nicht der Möglichkeit berauben, die Flasche temporär provisorisch zu verschließen, um die Kohlensäure möglichst lange zu erhalten, wenn man später noch etwas trinken möchte. Meist ist auch oben ein Aufdruck auf dem Kronkorken. Man könnte sich dessen Stellung in Relation zum Etikett merken, um Manipulationen an der Flasche während der eigenen Abwesenheit anschließend zu bemerken. Ist die Flasche leer, macht man den Kronkorken wieder drauf, bevor der klebrige Deckel irgendwo auf dem Tisch liegt oder man diesen in den kleinen Tischabfalleimer (?) links im Bild 157 entsorgt.