Die Plaza Frau

Irgendeinen Bezug muss sie schon nach Norwegen gehabt haben. Sonst hätte sie sich dort 'nicht umgebracht'.
Gate/Strasse ist schon logisch....... Aber ich würde mich nicht Strasse nennen.
Es sei Fair oder Fer heisst Nutte auf Norwegisch.

lullaby69 schrieb:Irgendeinen Bezug muss sie schon nach Norwegen gehabt haben. Sonst hätte sie sich dort 'nicht umgebracht'.

Wenn sie ermordet wurde -wovon ich persönlich derzeit ausgehe-, muß es keinen persönlichen Bezug geben. Sie könnte auch dorthin gelockt worden sein. Wie auch immer, die Namensdeutung ist mMn vergebliche Liebesmühe. Alles viel zu spekulativ. Am Ende lesen wir noch die Buchstaben rückwärts oder deuten jeden Buchstaben des Nachnamens als Abkürzung für ein Wort, um eine versteckte Botschaft herauszuarbeiten. Das ist mMn Quatsch. Der Name hat keinen -für außenstehende- offensichtlich erkennbaren Bezug zur Person. Und wenn es einen gäbe, hätte die ganze Tarnung ja nichts genutzt.

eines hat mich von Anfang an "gestört"..die Angabe einer Firma.
wozu ?
wenn sie sich umbringen wollte, untertauchen wollte, was auch immer, hätten ihre persönlichen Daten gereicht. Auch falsche.
Was wollte sie mit einer Firmenangabe erreichen ? noch dazu wenn sie falsch war ?

musikengel schrieb:eines hat mich von Anfang an "gestört"..die Angabe einer Firma.
wozu ?
wenn sie sich umbringen wollte, untertauchen wollte, was auch immer, hätten ihre persönlichen Daten gereicht. Auch falsche.
Was wollte sie mit einer Firmenangabe erreichen ? noch dazu wenn sie falsch war ?

Ja das ist bemerkenswert. Es gab auch schon ein paar Ansätze zur Erklärung. Aber etwas wirklich überzeugendes ist mir auch noch nicht eingefallen oder hier gepostet worden. Vlt. war es ein Versuch, eine Zahlung auf Rechnung zu erwirken. Der ging aber offensichtlich schief, da es ja schwierigkeiten vor Ort mit der Zahlung gab. Oder es war ein Versuch, Seriösität vorzutäuschen oder, oder, oder... Man weiß es nicht.

Falls es schon bekannt sein sollte, sorry.

Neben dem Fall der sogenannten Isdal-Frau gibt es auch den Somerton-Mann.

Auch hierbei geht es um einen bis heute wohl unidentifizierten Toten, unter nach wie vor ungeklärten Umständen.

Der Somerton-Mann

Obwohl dies schon viele Jahrzehnte zurückliegt, ist auch hier bemerkenswert, dass wohl sämtliche Etiketten der Kleidung entfernt worden waren, wie im Plazafall, als auch bei der Isdal-Frau.

Allen Fällen gemein, gab es überall Überlegungen zu nachrichtendienstlichen Verstrickungen.

LG
Eye

Ich müsste mich erst wieder in den Fall der Isdal- Frau einlesen, aber beim Somerton-Mann führen die Spuren doch eigentlich in Richtung dieser einen Tänzerin und deren Familie? Das ergibt zwar - soweit ich mich erinnere - kein Motiv für das Verschleiern der Identität, aber lässt sich dadurch mMn zumindest von der Plaza-Frau abgrenzen. Habe aber lange nichts mehr darüber gelesen, vielleicht gibt es ja inzwischen neuere Fährten.

PrivateEye schrieb:Neben dem Fall der sogenannten Isdal-Frau gibt es auch den Somerton-Mann.

Absolut. Alle drei Fälle weisen ziemlich spezifische Ähnlichkeiten auf, die einen prüfenden Blick auf ein mögliches Muster/Zusammenhang rechtfertigen.

PrivateEye schrieb:Obwohl dies schon viele Jahrzehnte zurückliegt, ist auch hier bemerkenswert, dass wohl sämtliche Etiketten der Kleidung entfernt worden waren, wie im Plazafall, als auch bei der Isdal-Frau.

Ganz genau. Eine der spezifischen "Gemeinsamkeiten".

PrivateEye schrieb:Allen Fällen gemein, gab es überall Überlegungen zu nachrichtendienstlichen Verstrickungen.

Auch das. Die Methode, durch die Entfernung von Etiketten eine Identifizierung zu verhindern oder zumindest zu erschweren, ist wohl von geheimdienstlicher Seite öfter angewandt worden. Allerdings habe ich bislang nur von Fällen aus dem letzten Jahrtausend gehört, wo diese möglicherweise geheimdienstliche Praxis zur Anwendung kam. Da es aber im Plazafall einige Hinweise auf eine gezielte Tötung im Rahmen einer Geheimdienstaktivität oder zumindest aus deren Umfeld gibt, sollte man das alles nicht außer Acht lassen.

Slaterator schrieb:Absolut. Alle drei Fälle weisen ziemlich spezifische Ähnlichkeiten auf, die einen prüfenden Blick auf ein mögliches Muster/Zusammenhang rechtfertigen.

Obwohl ein gleicher bzw ähnlicher Modus Operandi zumindestens bei gewissen Organisationen wiederrum unwahrscheinlich wäre, da diese doch auch mit der Zeit gehen sollten/müssten?

Eine Privatperson wäre wieder was anderes, zudem die Fälle Jahrzehnte auseinanderliegen.

Slaterator schrieb:Auch das. Die Methode, durch die Entfernung von Etiketten eine Identifizierung zu verhindern oder zumindest zu erschweren, ist wohl von geheimdienstlicher Seite öfter angewandt worden. Allerdings habe ich bislang nur von Fällen aus dem letzten Jahrtausend gehört, wo diese möglicherweise geheimdienstliche Praxis zur Anwendung kam.

Damals, vor der Möglichkeit von DNS-Abgleichen usw. war das ja auch nachvollziehbar, wobei besonders im Fall der Isdal-Frau auch die Verbrennungen eine Identifizierung erschweren. Was in den anderen beiden Fällen nicht gegeben war.

Trotzdem fände ich es sehr auffällig, diese "Unauffälligkeiten". Warum nicht einfach jemanden komplett verschwinden lassen?! Sollte einem Nachrichtendienst, der einigermaßen kompetent ist, doch ohne Probleme möglich sein, oder nicht?

Zudem in heutigen Zeiten gewiss auch die Möglichkeit besteht, jemanden "elektronisch zu löschen". Abgesehen von restlichen Formularen in Papierform, gäbe es dann tatsächlich keinerlei Beweise mehr für eine Existenz dieser Person. Noch einfacher sollte es dann mit einer ohnehin erfundenen und konstruierten Legendierung sein.

Procrastinator schrieb:aber beim Somerton-Mann führen die Spuren doch eigentlich in Richtung dieser einen Tänzerin und deren Familie?

Und auch dort konnte ihn niemand erkennen?!

LG
Eye

@PrivateEye
@Slaterator
Ich sehe bei den Fällen keine gemeinsamen Hinweise auf geheimdienstliche Hintergründe. Es wäre um diese auch recht arm bestellt, wenn sie sich über jahrzehnte unliebsame Agenten oder Mitwisser wie auf vorliegenden Fällen entledigen. In der Regel verschwindet ein unliebsamer Agent plötzlich und auf Nimmerwiedersehen. Denn in diesem Fall gibt es keine Leiche - keine Nachforschungen - keine Rückschlüsse. Das ist Wichtig für deren Arbeit sowie den derzeitigen Auftrag. Freilich gibt es auch Fälle, über die man nur den Kopf schütteln kann wie der arme Journalist in der arabischen Botschaft der Türkei. Sowas ist in der Welt aber Ausnahme.

@Hathora
Sehe ich ja primär ebenso.

PrivateEye schrieb:Trotzdem fände ich es sehr auffällig, diese "Unauffälligkeiten". Warum nicht einfach jemanden komplett verschwinden lassen?! Sollte einem Nachrichtendienst, der einigermaßen kompetent ist, doch ohne Probleme möglich sein, oder nicht?

Damit fällt es ja überhaupt erst einmal auf.

Hathora schrieb:Freilich gibt es auch Fälle, über die man nur den Kopf schütteln kann wie der arme Journalist in der arabischen Botschaft der Türkei. Sowas ist in der Welt aber Ausnahme.

In der Tat. Ich denke, es hätte gewiss auch andere Möglichkeiten gegeben, zudem ja alles mehr oder minder rasch aufgeklärt und publik wurde.

@Hathora
Vor Hundert Jahren wäre ein solches Vorgehen zur tarnung vielleicht möglich und sinnvoll gewesen, aber mittlerweile doch sehr antiquiert.

@PrivateEye
Genau und deswege sehe ich einen Zusammenhang der Fälle untereinander und zum Geheimdienst für nicht wahrscheinlich .
Zudem,wie Du schon bemerktest, ein Geheimdienst alle modernste Möglichkeiten und alle Verbindungen hat, um so etwas schnell und unauffällig erledigen zu lassen.

@Hathora
Korrekt.

Zudem hätte man ja auch die Kleidung ganz verschwinden lassen können.

Ein einfacher Autounfall, wo alles, zufällig, ausbrennt, wäre auch unaufälliger gewesen.

PrivateEye schrieb:Und auch dort konnte ihn niemand erkennen?!

Laut dem englischen Wikipedia Artikel zum Somerton man (https://en.wikipedia.org/wiki/Tamam_Shud_case#Abbott_investigation) gab es eine Frau namens Jessica Thomson. Man zeigte ihr die Leiche des Mannes, woraufhin sie sich wohl erschreckte, als ob sie diese Person kannte. Jedoch behauptete sie, diesen Mann nie gesehen zu haben. Man stellte außerdem fest, dass der Somerton man, sowie der Sohn J. Thomsons die gleichen körperlichen Anomalien zeigten.

The chance that this [die physischen Merkmale der beiden] was a coincidence has been estimated as between one in 10,000,000 and one in 20,000,000.

Dazu fand man wohl auch Haare (ich kann nicht genau herauslesen, wessen Haare), deren dazugehörige Person zu einer seltenen Haplogruppe gehörte.

Falls ich den ganzen Wiki-Absatz übersetzen soll, bitte einfach bescheid sagen

@Procrastinator
Danke für die Info und den Link.

Sehr interessant. Heutzutage könnte man mit einem DNA-Vergleich mehr herausfinden, aber ich vermute, dass es keinerlei Proben von damals gibt.

Danke für das Angebot, jedoch ist mein Englisch gut genug und ausreichend für den Link. ;)

@PrivateEye

DNA-Vergleich wäre anscheinend zwar möglich, die australische Gericht (?) verbietet die Exhumierung weil wohl nicht "genug öffentliches Interesse" bestünde.

@Procrastinator
Habs auch gerade gelesen. Bei Soldatengräbern würde das wohl okay gehen, aber bei Privatpersonen ist das wieder etwas anderes. Seltsam, obwohl es um einen unidentifizierten Toten geht.

@PrivateEye

Ich find's auch merkwürdig. Vielleicht würde eine Petition o.ä. helfen?

Aber zurück zum Thema Isdal/Somerton/Plaza-Personen:

Bis auf den Fakt, dass angeblich niemand weiß, wer die drei Personen sind, haben die Fälle mMn nicht viel miteinander zu tun. Auffällig ist jedoch, dass beide Frauen in Norwegen aufgefunden wurden. Allerdings scheint der modus operandi große Unterschiede aufzweisen.

Und auf die Tatsache, dass bei allen dreien die Etiketten entfernt wurde, würde ich nicht all zu großen Wert legen, da die Unterschiede, soweit ich das sehe, einfach überwiegen.

DNA von JF ist ja vorhanden. Eine Aufklärung ihrer Identität wäre also locker machbar. - Wenn sie jemand als vermisst gemeldet hätte -.

Unter normalen Umständen (evtl. bewusst geplanten Umständen) wäre der Fall nur in Oslo und generell in Norwegen bekannt geworden. Evtl. noch ein paar Touristen oder Geschäftsleute aus dem Plaza hätten das mitbekommen sonst keiner.
Keiner erkannte sie, somit wäre (bei geplantem Verbrechen) der Plan fast aufgegangen. (da nur in Norwegen Infos darüber).

Jetzt bohrte aber LCW nach und so kam es dann auch zu einer Veröffentlichung des Falles und Ihrer Fotos u. a. in Deutschland.

Damit hatten die (evtl. Mörder) nicht rechnen können.
Nehmen wir mal an, sie haben das erfahren , gelesen..was hätten sie unternehmen können um noch restliche Spuren zu verwischen ?
nichts. Und die Leiche verschwinden lassen ging auch nicht, sie wussten ja nicht, wo sie begraben war.

Wenn hier wirklich Profis am Werk gewesen wären, sind sie ein hohes Risiko eingegangen JF so "unversehrt" zurückgelassen zu haben.

Tief vergraben, irgendwo verbrennen, in einem Auto in eine Schrottpresse, auf eine Müllhalde, was auch immer, da gibt es bessere Möglichkeiten für mögliche Täter.

Warum sind die das Risiko eingegangen, sie so im Zimmer zurückzulassen ?
musste die Tat sehr schnell und unvorbereitet geschehen ?

die Etiketten noch alle zu entfernen, dazu fehlt bei einer Spontan-Tat ja die Zeit. Also müsste das Entfernen der Etiketten in Schuhen und Kleidung schon viel früher statt gefunden haben.

der Fall wurde wohl auch in anderen Zeitungen (Norwegen) noch veröffentlicht ..

Jahre später, nach einer Zahnschmelzanalyse, führte die Spur zurück nach Deutschland.
„Für uns ist die Region um Berlin interessant. Vielleicht wurde die Frau in der ehemaligen DDR geboren“, so 2017 einer der Ermittler gegenüber der norwegischen Gazette vg Nyheter, die den Fall nochmals genau untersuchte. Nach 22 Jahren wurde die Exhumierung angeordnet.

Quelle: https://thekasaantimes.de/2019/03/neues-von-der-unbekannten-toten-im-plaza-hotel-in-oslo/

@musikengel

musikengel schrieb:Warum sind die das Risiko eingegangen, sie so im Zimmer zurückzulassen ?

In einem Hotelzimmer die Tat so herzurichten als wäre es Suizid gewesen war für die Täter wohl die bessere Option als eine Leiche durch das ganze Hotel zu schleppen.

musikengel schrieb:die Etiketten noch alle zu entfernen, dazu fehlt bei einer Spontan-Tat ja die Zeit

Es ist ja auch nicht sicher, ob die Täter die Etiketten entfernt haben.
Das Fehlen der Etiketten muss auch gar nichts mit der Tat zu tun haben. Es wurde eben nur als "ungewöhnlich" bei der Bestandsaufnahme vermerkt.
Es ist nie so, dass alles, was bei so einer Bestandsaufnahme vermerkt wurde, mit dem Täter oder mit der Tat etwas zu tun hat. Sonst wäre ja der Tatort, das Opfer usw völlig "clean", was das Leben des Opfers, das Umfeld usw angeht. Aber einige Sachen gibt es doch immer, die ein Opfer bei oder an sich hat, die aber nichts mit der Tat zu tun haben.
Das Fehlen der Etiketten war eine Sache, die vorerst mal aufhorchen liess. Dann im Zusammenhang mit den falschen Namen glaubte man das Fehlen der Etiketten damit in Bezug zu bringen. Und einige hier tun es auch.
In einem anderen Thread sieht es so aus, als ob ein verlorengegangener Haustür Schlüssel und eine Zeitung am Waldrand eine Rolle beim Mord spielen könnten. Muss aber nicht zwingend so sein. Jeder hat schon mal oder öfter den Schlüssel verlegt und Zeitungen werden gerne mal liegen gelassen. So was muss nicht zu einem Mord gehören. Das sind alltägliche Sachen, die auch ohne Mord passieren.
Verstehst Du was ich meine?
J.F. kann die Etiketten selbst rausgetrennt haben.
Oder, was ich glaube .. sie bekam sie vielleicht geschenkt oder kaufte sie auf Flohmarkt oder 2handladen, wohin sie die Vorbesitzerin gegeben hatte. Diese hatte die Etiketten rausgetrennt, weil es eine Marotte von ihr war oder sie nicht wollte, dass man rausfand, dass sie die Sachen weggeben hatte. Ist alles in der Wahrscheinlichkeit höher, als wie dass der Täter sich hinsetzt und die Etiketten rauspipelt! Warum dann nicht gleich die Kleidung wie die andere einpacken und mitnehmen?
Und war denn an den Kleidungsstücken, die sie trug, noch ein Etikett? Wenn nein, dann ist es doch noch unwahrscheinlicher, dass der Täter diese raustrennte.