Die Plaza Frau

Ein wenig störe ich mich an der Uhrzeit, wenn der Mord detailliert geplant war. Es gibt sicher schlechtere Orte für solche Taten als Hotels, das stimmt, obgleich auch bessere. Und was bleibt einem Mörder schließlich auch übrig, wenn die Person, die warum auch immer gerade jetzt "aus dem Weg geschafft" werden soll, gerade in einem solchen verweilt. Draußen entführen und irgendwohin verbringen wäre ja noch riskanter.
Aber wenn sie sich durchgehend im Hotel aufhielt seit dem Freitag und man Planungsspielraum hatte, ist der frühe Abend eine riskante Zeit. Hier kehren Touristen (gerne auch nur zum Frischmachen vorm Abendessen) und Geschäftsleute von ihren Terminen zurück ins Hotel. Ideal wäre doch vermutlich dann ein früher Nachmittag gewesen. Housekeeping ist durch, Gäste noch unterwegs, ergo wenig potentielle Mithörer und Leute, denen man im Flur begegnet. Das würde vielleicht dann doch nicht für ein ganz so planvolles Vorhaben sprechen?

Ein Täter könnte sich natürlich über Geräusche und einen eventuellen Türspion überzeugt haben, dass der Flur frei ist. Und wir können nicht zwingend davon ausgehen, dass er weit geflüchtet ist. Möglicherweise war er selbst im Hotel eingemietet, sogar vielleicht im gleichen Flur.
Ggf. waren deshalb vielleicht ja je nach Beziehung zum Opfer, daher auch ein paar Sachen in ihrem/seinen Zimmer?!

smallfletcher schrieb:Ein wenig störe ich mich an der Uhrzeit, wenn der Mord detailliert geplant war.

Die mutmaßliche Tatzeit ist relativ. Sie stützt sich im Wesentlichen auf die Aussage des Sicherheitsmannes, welcher einen Schuss aus dem Zimmer wahrgenommen haben will, als er dort war. Bekanntermaßen wurden aus der Waffe mindestens zwei Schüsse abgefeuert. Was der Obduktionsbericht darüber für Aufschlüsse liefern kann oder auch nicht, wurde nie veröffentlicht.

smallfletcher schrieb:Es gibt sicher schlechtere Orte für solche Taten als Hotels, das stimmt, obgleich auch bessere. Und was bleibt einem Mörder schließlich auch übrig, wenn die Person, die warum auch immer gerade jetzt "aus dem Weg geschafft" werden soll, gerade in einem solchen verweilt.

Auf mich wirkt derzeit alles nicht wie "von langer Hand geplant", sondern eher improvisiert wie "bei Gefahr in Verzug". Ggf. war eine Liquidierung des Opfers durchaus angedacht, möglicherweise aber wollte man erst die Entwicklung der Dinge beobachten. Schließlich kam es dann doch zu einer (späten) Aktion, die wenig Spielraum für "günstige Gelegenheiten" oder komplizierte Unterfangen z.B. eine Entführung etc. zuließ. Das alles können wir freilich nicht wissen. Alles Spekulation. Doch die einerseits an den Tag gelegte Professionalität und das andererseits auffällige Spurenbild (verschwundene Sachen, merkwürdige Schussposition, auffällige Tatwaffe usw. usf.) sieht für mich -ein Kapitaldelikt vorausgesetzt- wie die Arbeit von Profis unter gewissem Zeitdruck aus.

smallfletcher schrieb:Aber wenn sie sich durchgehend im Hotel aufhielt seit dem Freitag und man Planungsspielraum hatte, ist der frühe Abend eine riskante Zeit.

Es kommt darauf an. Wenn viele Personen im Hotel sind und rege Betriebsamkeit das Bild prägt, ist es leichter, anonym und unauffällig -mit der Masse gewissermaßen- in das Hotel herein und auch wieder hinaus zu gelangen. Laute(re) Geräusche werden dann auch eher hingenommen und erregen nicht ganz so viel Aufmerksamkeit und Ärger, wie zur Unzeit z.B. 03:00 Uhr in der Nacht. Sollte es allerdings so sein, dass es ohnehin kaum zeitlichen Spielraum gab, mußte man es ohnhin nehmen wie es ist.

smallfletcher schrieb:Und wir können nicht zwingend davon ausgehen, dass er weit geflüchtet ist. Möglicherweise war er selbst im Hotel eingemietet, sogar vielleicht im gleichen Flur.
Ggf. waren deshalb vielleicht ja je nach Beziehung zum Opfer, daher auch ein paar Sachen in ihrem/seinen Zimmer?!

Wenn es ein/mehrere professionelle Auftrags-/Berufsmörder gewesen sein sollten, wäre eine Einmietung im Hotel ein durchaus übliches Verfahren. Es sichert schließlich den Rückzug. Außerdem kann auf dem Zimmer auch das persönliche Erscheinungsbild geändert und vor allem das Umfeld besser überblickt werden. In bekannten Fällen, bei denen in dieser Art vorgegangen wurde, waren mehrere Täter vor Ort. Ein Teil verließ das Hotel kurz nach der Tat, der andere Teil spätestens ein paar Stunden (z.B. am Morgen) nach der Tat.

Wenn zwischen Mörder und Opfer eine -wie auch immer gelagerte- Beziehung vorhanden war, macht das die Vorgehensweise aus meiner persönlichen Sicht ziemlich merkwürdig. Auszuschließen ist es natürlich nicht. Es stellt sich allerdings zunächst mal die Frage, welche Art von Beziehung das gewesen sein soll ?! Für eine Beziehungstat war das Anonymisieren und auch die Tatwaffe ziemlich auffällig. Außerdem wäre dann nicht davon auszugehen, dass der Täter ausreichend Erfahrung darin hatte, einen Suizid vorzutäuschen und ebensowenig würde ich persönlich ein so kaltblütiges und professionelles Vorgehen erwarten.

smallfletcher schrieb:Ein Täter könnte sich natürlich über Geräusche und einen eventuellen Türspion überzeugt haben, dass der Flur frei ist.

Laut Lageplan von der Etage kann man wenig sehen durch den Türspion.
Nur am Rande. Was dieses 'Security kommt an die Tür, Täter verschwindet' wieder seltsam erscheinen lässt.

lullaby69 schrieb:Laut Lageplan von der Etage kann man wenig sehen durch den Türspion.

Der Türspion eignet sich ohnehin nur sehr eingeschränkt zur Flurüberwachung. Wenn, reichte einem Täter wohl die Tatsache, dass niemand mehr direkt vor der Tür stand.

lullaby69 schrieb:Was dieses 'Security kommt an die Tür, Täter verschwindet' wieder seltsam erscheinen lässt.

Hier wurde ja schon einiges bzgl. des Verhaltens der Security geschrieben. Auf mich wirkt es ebenfalls ziemlich befremdlich, wenngleich ich natürlich auch nachvollziehen kann, dass der Security an der Tür (eine studentische Aushilfe) sicher auch mit der Situation ein Stück weit überfordert gewesen sein mag. Nichts desto trotz war der vollständige Rückzug und das persönliche Aufsuchen/Suchen des Sicherheitschefs sicher nicht die beste Option. Ferner reagierte eben dieser nicht weniger seltsam, als er ohne jede Bewaffnung (mit dem Kollegen) das Zimmer erneut aufsuchte und ohne jede Eigensicherung oder Polizeipräsenz die Tür öffnete. Umso erstaunlicher, dass man sich trotz dieser Situation körperlich höchster Anspannung und psychischem Stresses noch an Details wie die von innen verriegelte Tür, den spezifischen Geruch usw. erinnern konnte und scheinbar dessen auch sicher war. Nicht schlecht.

Slaterator schrieb:dass der Security an der Tür (eine studentische Aushilfe) sicher auch mit der Situation ein Stück weit überfordert gewesen sein mag.

schon da zucke ich zurück... Beim "ersten Haus am Platz" erwarte ich eigentlich auch in Bezug auf studentische Aushilfen ein gewisses Training und ein gewisses Fingerspitzengefühl bei der Personaldisposition.
Ich bin in meinem Leben - gerade während des Studiums - auch der einen oder anderen außergewöhnlichen Tätigkeit nachgegangen - aber vor kunden- und bzw. sogar richtig öffentlichkeitswirksamen Einsätzen ist man da schon weitgehend auf Nummer sicher gegangen.

Slaterator schrieb:Die mutmaßliche Tatzeit ist relativ. Sie stützt sich im Wesentlichen auf die Aussage des Sicherheitsmannes, welcher einen Schuss aus dem Zimmer wahrgenommen haben will, als er dort war.

Mhhh, hälst du es für möglich, dass sie schon länger da lag?
Also ein paar Stunden mindestens?
Ich frage mich nur, was der Täter dann noch im Zimmer gemacht hat, Spuren/Rückschlüsse beseitigt? Und was er sich von der Abgabe eines Schusses auf das Klopfen hin versprochen hat? Wollte er den Wachmann verscheuchen? Hatte er genau das erwartet, was passierte? Der Mann läuft weg und holt Hilfe, was dann die Flucht des Täters ermöglichte? Gut, das Risiko, dass dies nicht passiert, war vermutlich geringer als zu riskieren, dass er bei Nichtantworten, einfach die Tür aufschließt.

Slaterator schrieb:Wenn zwischen Mörder und Opfer eine -wie auch immer gelagerte- Beziehung vorhanden war, macht das die Vorgehensweise aus meiner persönlichen Sicht ziemlich merkwürdig.

Ja, da hast du Recht. Ja, stimmt. Den Gedanken kann man eigentlich verwerfen. Es sei denn vielleicht, da hat jemand ein falsches Spiel mit ihr gespielt. Jemanden den sie vermeintlich für einen Liebhaber hielt etwa, der dann aber eigentlich zu ihren Mördern gehörte, ein Köder quasi.

Slaterator schrieb:Hier wurde ja schon einiges bzgl. des Verhaltens der Security geschrieben

Das hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, dass man so riskant vorgegangen ist. Ich glaube schon, dass man, wenn man Mühe oder Umstände hatte die Tür zu öffnen, dass man sich an das Verschlossensein erinnert, aber das man überhaupt auf eigene Faust und ungesichert da rein geht erscheint mir merkwürdig. Wenn ich nicht über die Bewaffnung und Erfahrung (einer nur Aushilfe) verfüge, überlasse ich das der Polizei oder? Zumal ja auch 20 Minuten eh bereits ins Land gegangen waren, also ein zur Hilfe eilen/sofortiges Eingreifen um ggf. noch zu helfen, kann man das eh nicht mehr nennen.

Slaterator schrieb:Wenn wir jetzt spekulativ ein ggf. überstürzt organisiertes, dennoch von einem/mehreren "Profi(s)" durchgeführtes Verbrechen unterstellen, ist ein Hotel vlt. nicht die erste Wahl, aber dennoch keine schlechte. Das Risiko ist prinzipiell überschaubar. Alles recht anonym, gut zugänglich, kaum/keine Absicherung...es gibt mMn wirklich schlechtere Orte für ein solches Vorhaben.

Jürgen Schreiber, "Die Agentenfalle", SZ-Magazin, 1998

Sonst verschwanden Stasi-Kundschafter in der Anonymität von Massenquartieren wie dem 225-Zimmer-Hotel ...

Das Plaza ist solch ein "Massenquartier", in dem man untertauchen könnte.

Jürgen Schreiber, "Das Urteil", SZ-Magazin, 1997
Sehr kurze Zusammenfassung:

Ein Stasi-Team, bestehend aus einer jungen Frau und zwei Männern, machen einen entflohenen Stasi-Mann im Westen betrunken und verschleppen, diesen über die Grenze in den Osten. Hier wird er hingerichtet.

Bevor es dazu kam, hatten die Agenten einen Autounfall.

Jürgen Schreiber, "Das Urteil", SZ-Magazin, 1997

Bruchpilot T. rettet mit Mühe seine Pistole FN, Kaliber 7,65 und 5 Schuss Munition

Interessante Bewaffnung, wie bei der Plaza-Frau. Kann aber Zufall sein.

l_autre schrieb:Ein Stasi-Team, bestehend aus einer jungen Frau und zwei Männern, machen einen entflohenen Stasi-Mann im Westen betrunken und verschleppen, diesen über die Grenze in den Osten. Hier wird er hingerichtet.

Nehmen wir Mal an, es war hier ein ähnlicher Hintergrund. Vermutlich nur nicht (mehr) die Stasi. Dann wäre aber auch durchaus möglich, dass Opfer und Frau, die das Zimmer angemietet haben tatsächlich nicht die gleichen Personen sind? Heute kopieren Hotels gerne die Ausweise, damals musste sie nicht mal einen vorlegen. Und bei den beträchtlich abweichenden Erinnerungen des Empfangspersonals, könnte es auch jemand gewesen sein, der sich ähnlich zurecht gemacht hatte wie das Opfer.

bauigel schrieb:schon da zucke ich zurück... Beim "ersten Haus am Platz" erwarte ich eigentlich auch in Bezug auf studentische Aushilfen ein gewisses Training und ein gewisses Fingerspitzengefühl bei der Personaldisposition.

Man sollte dabei fairerweise auch bedenken, dass ein Hotel dieser Klasse eben keine Absteige in der Bronx ist. Die Security war -denke ich- vor allem für Showzwecke, ein wenig Objektschutz und für die Betreuung von VIPs zuständig. Zwischenfälle mit kriminellen Subjekten waren da weder an der Tagesordnung, noch standen sie zu befürchten. ABER: Selbst wenn es sehr friedlich war, muß es eine entsprechende Einweisung für die Mitarbeiter geben. Eigensicherung ist dabei ein absolut elementares Thema, das in jedem Fall vermittelt und beachtet werden muß. Die Mitarbeiter hatten zwar ggf. Hausrecht, ansonsten jedoch keine weitergehende Befugnis. Sie waren deshalb auch nicht bewaffnet. Sich da ohne Rückendeckung direkt in diese Gefahr zu begeben, war mehr als leichtsinnig und fahrlässig.

smallfletcher schrieb:Mhhh, hälst du es für möglich, dass sie schon länger da lag?
Also ein paar Stunden mindestens?

Möglich ist es schon. Die Frage ist, was der Obduktionsbericht darüber aussagt. Leider ist kaum etwas daraus an die Öffentlichkeit gedrungen.

smallfletcher schrieb:Ich frage mich nur, was der Täter dann noch im Zimmer gemacht hat, Spuren/Rückschlüsse beseitigt? Und was er sich von der Abgabe eines Schusses auf das Klopfen hin versprochen hat? Wollte er den Wachmann verscheuchen? Hatte er genau das erwartet, was passierte? Der Mann läuft weg und holt Hilfe, was dann die Flucht des Täters ermöglichte? Gut, das Risiko, dass dies nicht passiert, war vermutlich geringer als zu riskieren, dass er bei Nichtantworten, einfach die Tür aufschließt.

Es wurde mutmaßlich einiges am Tatort verändert. Die verschwundenen Sachen, herausgetrennte Labels usw. Wir wissen auch nicht, ob der/die Täter noch nach etwas gesucht hat/haben. Wie lange er/sie sich mit dem Opfer beschäftigte(n), bis es zum finalen Schuß kam, ist ebenfalls komplett offen. Für die Behörden war es Suizid. Alles davon abweichende ist individuelle Spekulation. Deshalb fehlen auch wichtige Informationen, aus denen man belastbare Rückschlüsse ziehen könnte.
Genauso verhält es sich mit der Aussage des Sicherheitsmannes. Er sagte aus, einen Schuß gehört zu haben. Doch hat er tatsächlich und definitiv einen Schuß gehört ? Es gibt sonst niemanden der überhaupt Schüsse hörte, obschon ja mindestens zwei gefallen waren. Galt der Schuß ihm und seiner Vertreibung ? War es der final tödliche Schuß auf das Opfer ? Wurde später nochmals geschossen ? Oder war es nur ein "Knall" und kein Schuß ? Der Student hatte wohl keine große Erfahrung mit Schussgeräuschen. Alles völlig unklar, ohne das man die Aussage des Sicherheitsmannes dafür in Frage stellen müsste.

smallfletcher schrieb:Jemanden den sie vermeintlich für einen Liebhaber hielt etwa, der dann aber eigentlich zu ihren Mördern gehörte, ein Köder quasi.

Das würde mir persönlich schon zu weit vom eigentlichen Kern des Ganzen abdriften. Wie exakt sie in eine mögliche Falle gelockt wurde, spielt erst dann eine Rolle, wenn a) ein Kapitaldelikt sicher ist und b) eine Organisation mit dem Mord verbunden war. Das wäre also zunächst sicherzustellen.

smallfletcher schrieb:Ich glaube schon, dass man, wenn man Mühe oder Umstände hatte die Tür zu öffnen, dass man sich an das Verschlossensein erinnert, aber das man überhaupt auf eigene Faust und ungesichert da rein geht erscheint mir merkwürdig.

Ich möchte dem Sicherheitsmann absolut nicht unterstellen, dass er sich keinesfalles daran erinnern konnte und ggf. bewusst etwas falsches aussagte. Auf keinen Fall. Es wundert mich nur, dass er es konnte und darüber hinaus sogar noch einige weitere Details. Wenn man Zeugen z.B. eines Bankraubes nach Details zum Täter befragt oder zu den Möbeln, den Grüchen in der Bank, ist die Wahrscheinlichkeit groß, von drei Zeugen drei verschiedene Aussagen dazu zu erhalten. Manchmal spielt einem Zeugen die eigene Erinnerung eben einen Streich. Man erinnert nicht korrekt, obschon man sich seiner Aussage sicher ist. Das ist der Punkt. Zum Thema Eigensicherung hatte ich ja schon weiter oben geschrieben.

smallfletcher schrieb:Wenn ich nicht über die Bewaffnung und Erfahrung (einer nur Aushilfe) verfüge, überlasse ich das der Polizei oder? Zumal ja auch 20 Minuten eh bereits ins Land gegangen waren, also ein zur Hilfe eilen/sofortiges Eingreifen um ggf. noch zu helfen, kann man das eh nicht mehr nennen.

Richtig. Es war seitens der Sicherheit eine für mich völlig unverständliche Vorgehensweise. Von Anfang an.

l_autre schrieb:Das Plaza ist solch ein "Massenquartier", in dem man untertauchen könnte.

Ja, korrekt. Es gibt viele öffentlich gewordene Fälle, wo z.B. Geheimdienste in Hotelanlagen zuschlugen.

l_autre schrieb:Interessante Bewaffnung, wie bei der Plaza-Frau. Kann aber Zufall sein.

In der Tat. Mag natürlich Zufall sein. Aber eine FN ? Das ist schonmal ein Wort.

Nur mal als Info:
https://www.zeit.de/1994/32/die-macht-der-arbeiterklasse-reicht-ueber-alle-grenzen/seite-4

Hier werden drei Methoden beschrieben, einen Menschen zu verschleppen.

1. Unter einem Vorwand in Grenznähe locken und verhaften.

2. Opfer in privaten Räumen betäuben, in ein Auto packen und verschleppen.

Die Opfer wurden durch K.-o.-Tropfen in Privatwohnungen oder Kneipen handlungsunfähig gemacht und dann in ein Auto geladen, das sie in den Osten brachte. In der Regel wurde das Gift in Kaffee oder Weinbrand, gelegentlich in Konfekt oder Zigaretten verabreicht – ein Cocktail aus Scopolamin, ein zentral wirkendes Basisnarkotikum mit halluzinatorischen Nachwirkungen, und Atropin, das den Speichelfluß hemmt, damit das Opfer nicht erstickt. Bei einem rechtzeitig gefaßten Täter wurde aber auch eine Ampulle gefunden, die laut Gutachten "ein Alkaloid mit kondensierten Pyrollidin- und Piperindinringen" enthielt – ein Gift, das zu aufsteigenden Lähmungen, Speichelfluß, Erbrechen, Durchfall und letztlich zum Tod durch Ersticken führen kann.

Die Opfer waren stunden-, manchmal tagelang bewußtlos. Danach, so berichtete ein Entführter später, "verspürte ich starken Durst und befand mich in einem völlig apathischen Zustand.... Ich nehme an, daß der Kaffee oder die Zigaretten, die ich von Weidmann bekommen hatte, vergiftet waren. Die Wirkung hielt etwa zwei Wochen an, wurde dann schwächer. Trotzdem hatte ich noch Halluzinationen. Ich sah Gegenstände und Bilder an den Wänden, auf dem Fußboden, die überhaupt nicht vorhanden waren."

3. Opfer zusammenschlagen, in den Kofferraum des Autos packen ubd verschleppen.

Hier wird immer noch an der Story eines angeblichen Schusses laboriert, der von einer einzigen Person bezeugt wurde - einer Security-Aushilfe, die "zufällig" gerade vor der Tür stand, als es passierte und dann erstmal den Korridor eine Viertelstunde unkontrolliert ließ.

Hier haben doch sehr viele den Schuß nicht gehört...

Ich lese hier alles, schreibe jedoch schon lange nicht mehr, will aber wenigstens sagen warum:

Der Belgier Mr F sprach am Sonnabend morgen beim Auschecken einen im Hotel eingetretenen Todesfall an, von dem er gehört habe.

Der Mageninhalt der Toten wurde untersucht, und es ergab sich, daß der Verzehr erst wenige Stunden vorher stattgefunden haben mußte. Das Essen wurde bekanntlich am Freitag nachmittag serviert.

Wer nun glaubt, daß der Belgier ein Hellseher wäre oder aus reinem Zufall vor seiner Abreise "nur mal so" das Thema eines Todesfalles angesprochen hätte, weiterhin daß die Plaza-Frau das Essen erst mal einen Tag stehen gelassen und dann davon gegessen hätte, der mag das tun.

In meinen Augen ist die einzig stimmige Erklärung für die obigen Fakten die, daß der Tod durch Erschießen in der Nacht von Freitag auf Sonnabend eintrat, nach der Analyse des Mageninhalts wahrscheinlich noch vor Mitternacht. Natürlich sind die genannten zwei Punkte nicht die einzige Basis für diese Aussage, aber bereits allein ausreichend. Sie sind seit langem bekannt, aber die Diskussion findet immer Wege, sie in Vergessenheit geraten zu lassen.

@snowdon

snowdon schrieb:In meinen Augen ist die einzig stimmige Erklärung für die obigen Fakten die, daß der Tod durch Erschießen in der Nacht von Freitag auf Sonnabend eintrat

Das war auch schon mein Gedanke.
Nachdem die Leiche dann über das Pfingstwochenende wohl im Gerichtsinstitut in der Kühlung lag, konnte der Todeszeitpunkt vielleicht nicht mehr genau bestimmt werden.
Freitag Nacht hörte eine Bewohnerin auf dem Flur grossen Radau in einem Zimmer mit einem Knall.
Doch wer bestätigte am Samstag Abend den Erhalt der Nachricht über TV?
War der Mörder immer noch im Zimmer? Oder schon wieder. Mit der Schlüsselkarte könnte er zwar rein und raus, aber das wäre aufgezeichnet worden.
Oder hat das Hotel die Auffindung verzögert? War etwa ein Entscheidungsträger des Hotels schon 7m Pfingsturlaub und es dauerte so lange, bis er vor Ort war?
Ein Toter ist für ein Hotel eine Katastrophe, das weiss ich. Dann muss ein Mord ja der worst case sein.

Hathora schrieb:Nachdem die Leiche dann über das Pfingstwochenende wohl im Gerichtsinstitut in der Kühlung lag, konnte der Todeszeitpunkt vielleicht nicht mehr genau bestimmt werden.

Es konnte ziemlich genau bestimmt werden, wie lange sich das Verzehrte im Magen befunden hatte, als der Tod eintrat. Außerdem weiß man, wann das Essen serviert wurde. Das läßt deutlich auf den Todeszeitpunkt (in einem gewissen Zeitintervall) schließen.

Hathora schrieb:Freitag Nacht hörte eine Bewohnerin auf dem Flur grossen Radau in einem Zimmer mit einem Knall.

Die genaue Datierung auf Freitag nacht ist mir neu. Ich kenne nur die Aussage, daß an einem der Abende (und zwar vor Sonnabend abend) ein solcher Radau vernommen wurde, man sich aber an den genauen Tag nicht erinnern konnte. Es würde zwar sehr gut zu dem Tod durch Erschießen in der Nacht zu Sonnabend passen, doch würde ich die m.E. zwingende Schlußfolgerung auf diese Datierung nicht unnötig mit Aussagen untermauern wollen, deren Quelle mir nicht bekannt ist. Für mich wäre es aber interessant zu erfahren, ob irgendwo eine verläßliche Quelle diese Präzisierung des Zeitpunkt des Radaus von "einem der Abende" auf "Freitag abend" vornimmt.

Aber wohlgemerkt: Selbst wenn der wahrgenommene Radau nichts mit dem Tod der Plaza-Frau zu tun hätte, wäre das mitnichten ein Argument gegen die Datierung des Todes auf Freitag nacht. Für diese genügen vollauf die von mir angegebenen zwei Punkte.

Hathora schrieb:wer bestätigte am Samstag Abend den Erhalt der Nachricht über TV?

Jedenfalls nicht die bereits Tote. Man kann ja nur sagen, daß die Bestätigungen per Knopfdruck aus dem Zimmer erfolgten - und genauer eigentlich auch nur, daß die vom Hotel vorgezeigten Bestätigungen durch einen Knopfdruck aus dem Zimmer ausgelöst werden konnten. Wer den Knopf gedrückt hat bzw. ob die Quittungen der Bestätigungen etwa auch auf andere Weise zustande kommen konnten, weiß man nicht. (Das ist jetzt keine Unterstellung, sondern nur Vorsicht im Denken.)

Inwieweit das Hotel hier aus eigenem Interesse eine Vertuschung vornahm (Deine weiteren Fragen gehen ja in diese Richtung) oder ob das Hotel dabei höheren Anweisungen folgte, ist unklar. Klar ist nur, daß - wenn die Plaza-Frau tatsächlich Freitag nacht starb - die vom Hotel gemachten Angaben, aber auch die offiziell gemachten Polizei-Angaben, Vertuschung bedeuten.

Was der Grund dafür war, ist eine offene Frage. Auch beantwortet die Bestimmung des Todeszeitpunktes nicht automatisch die Frage, ob Mord oder Selbstmord vorliegt.

Ich bin zwar sehr sicher, daß ein Mord vorliegt. Jedoch beziehe ich diese Überzeugung aus bekanntgewordenen Details wie gewissen Eigenschaften der Waffe und fehlenden Schmauch- und Blutspuren. Diese bedingen für mich zwar eine äußerst hohe Wahrscheinlichkeit, sind aber letztlich nicht so zwingend wie der Schluß auf den Todeszeitpunkt. Denn ein logischer Zwang ist stärker als ein Schluß aus selbst sehr starken Indizien.

Die Datierung des Todeszeitpunkt auf Freitag nacht ist gravierend, denn sie impliziert, daß ein Interesse an einer Vertuschung des Todeszeitpunktes vorlag.

Jetzt fragt es sich, wer dieses Interesse hatte und warum.

Slaterator schrieb:Es wurde mutmaßlich einiges am Tatort verändert. Die verschwundenen Sachen, herausgetrennte Labels usw. Wir wissen auch nicht, ob der/die Täter noch nach etwas gesucht hat/haben. Wie lange er/sie sich mit dem Opfer beschäftigte(n), bis es zum finalen Schuß kam, ist ebenfalls komplett offen. Für die Behörden war es Suizid. Alles davon abweichende ist individuelle Spekulation. Deshalb fehlen auch wichtige Informationen, aus denen man belastbare Rückschlüsse ziehen könnte.

Ich denke, die Etiketten wird JF selbst entfernt haben. Dem mutmasslichen Täter wäre es doch völlig egal, ob die Rene Lezard Jacke beim Heraustrennen kaputt geht. Das war halt Teil ihrer (gut funktionierenden) Identitätsverschleierung.

snowdon schrieb:Hier haben doch sehr viele den Schuß nicht gehört...

:D Man muss allerdings auch sagen, dass der angebliche Schuss (praktischerweise) zur besten Abendessenzeit gefallen ist (19:50 Uhr).
Da waren vielleicht tatsächlich viele Leute nicht auf dem Zimmer. Ich hab allerdings auch meine Zweifel an der Aussage der armen Hilfskraft.


Was ich auch nicht verstehen kann ist, dass das Hotel den Mitarbeitern laut VG einen Maulkorb verpasst hat. Das hat doch irgendwie einen faden Beigeschmack und verwundert irgendwie.

@snowdon

snowdon schrieb:Es konnte ziemlich genau bestimmt werden, wie lange sich das Verzehrte im Magen befunden hatte, als der Tod eintrat. Außerdem weiß man, wann das Essen serviert wurde. Das läßt deutlich auf den Todeszeitpunkt (in einem gewissen Zeitintervall) schließen.

Tut mir leid, da muss ich widersprechen. Laut Michael Tsokos, dem Leiter der Rechtsmedizin an der Charite' in Berlin ist es unmöglich, anhand des Mageninhalts einer Leiche den Todeszeitpunkt zu bestimmen!

Dazu müsste man den genauen Zeitpunkt wissen, wann der Tote das letzte Mal gegessen hat (wissen wir aber nicht!). Dann könnte man (bei einer sofortigen rechtsmedizinischen Untersuchung) anhand des Verdauungszustandes den Todeszeitpunkt eingrenzen (nicht bestimmen!).

überführtes schrieb am 28.04.2018:Todeszeitpunktbestimmung nach mageninhalt ist unter rechtsmedizinern bestenfalls umstritten.

https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/obduktion/rechtsmediziner-michael-tsokos-klaert-tv-fehler-auf-48164250.bild.html

Deswegen mein Hinweis darauf, dass es möglich sein könnte, dass erst nach den Feiertagen eine Obduktion vorgenommen wurde und eine Datierung des Todeszeitpunktes gar nicht mehr feststellbar war. Lediglich die Menge des Mageninhaltes war dokumentiert, soweit ich das erinnere waren es nur 15ml.
Offiziell aufgefunden wurde sie am Freitag Abend gegen 20.00. In Oslo ist die Forensic Medicine eine Abteilung des University Hospitals. Als J.F. dort ankam war es mit Sicherheit schon kurz vor Mitternacht. Die Ermittler und der Staatsanwalt haben wahrscheinlich schon auf Suizid erkannt und so sah man keine Notwendigkeit, die Rechtsmediziner aus dem Pfingstwochenende zu holen.
Daher ist es m.M. nach sehr wahrscheinlich, dass die Tote erst am Dienstag untersucht wurde.

@snowdon

snowdon schrieb:Die Datierung des Todeszeitpunkt auf Freitag nacht ist gravierend, denn sie impliziert, daß ein Interesse an einer Vertuschung des Todeszeitpunktes vorlag.

Es lag keine Datierung des Todeszeitpunktes vor. Wo hast Du das erfahren?

Hathora schrieb:Dazu müsste man den genauen Zeitpunkt wissen, wann der Tote das letzte Mal gegessen hat (wissen wir aber nicht!). Dann könnte man (bei einer sofortigen rechtsmedizinischen Untersuchung) anhand des Verdauungszustandes den Todeszeitpunkt eingrenzen (nicht bestimmen!).

Genau das ist auch das Argument: Ich sprach übrigens von einem Zeitintervall (in dem der Todeszeitpunkt liegt). Das ist auch das einzig Wesentliche, nicht etrwa eine Zeitangabe wie "22:45 Uhr" o.ä. Man kann eben sehr wohl aufgrund des Verdauungszustands feststellen, wie viele Stunden ungefähr nach dem Verzehr der Tod eintrat. Wenn das servierte Essen auch nur irgendwann im Laufe des Freitags gegessen wurde, konnte der Tod unmöglich erst Sonnabend abend eingetreten sein.

Wenn das Essen noch im Laufe des Freitag abend zu sich genommen wurde, folgt daraus ein Todeszeitpunkt in der Nacht zu Sonnabend; das Wahrscheinlichste wäre natürlich ein zeitnaher Verzehr nach dem Servieren, und das ergäbe einen Todeszeitpunkt noch vor Mitternacht.

Ich hoffe, daß die Argumentation damit wirklich klar ist. Sie basiert auf genau zwei Dingen: auf dem Ergebnis der Analyse des Mageninhalts (und damit aufgrund des Verdauungszustands einer Erkenntnis darüber, wieviel Zeit zwischen Verzehr und Eintritt des Todes verstrichen ist) und auf der Voraussetzung, daß der Verzehr am Freitag abend stattfand.

Sie ist zwingend, wenn man nicht zu der abstrusen Vorstellung greifen will, die ich schon erwähnte: daß die Plaza-Frau das Essen erst mal einen Tag stehe gelassen und dann gegessen hätte.

Hathora schrieb:Offiziell aufgefunden wurde sie am Freitag Abend gegen 20.00.

Wieso das denn? Der angebliche Schuß soll doch erst am Sonnabend abend gefallen sein... (Wolltest Du "Sonnabend" schreiben?) Das ist es ja gerade: daß die offizielle Angabe von Sonnabend spricht, während nach obigem Argument Freitag nacht der Tod eintrat - und dies im Einklang mit den Äußerungen des Mr F am Sonnabend morgen über einen Todesfall im Hotel, die sich bei einem Todeszeitpunkt erst am Sonnabend abend gar nicht erklären ließen.

@snowdon
@Hathora
@Morny
@all

Man sollte nicht vergessen, dass unsere Quelle auf einer Boulevard-Zeitung beruht.

Hat schon mal jemand bedacht, dass die "Plaza Frau" den Isdal-Fall kannte und ihren Selbstmord daraufhin so inszeniert hat, dass sie über den Tod hinaus Unsterblichkeit erlangt?

lullaby69 schrieb:Man sollte nicht vergessen, dass unsere Quelle auf einer Boulevard-Zeitung beruht.

"Unsere Quelle"? Gäbe es keine seriöse Grundlage, würde ich mich hier gar nicht beteiligen. Natürlich gibt es sogar eine ganze Reihe mit hohem Maß von Authentizität.