Die Plaza Frau

schluesselbund schrieb:Immerhin passiert das Ganze wohl im besten Laden von Norwegen.

schluesselbund schrieb:sich eventuell schon länger dort aufhielt, deutet doch darauf hin, dass sie sich in Dunstkreisen bewegt haben könnte

Dein Beitrag ist sehr interessant. In Dunstkreisen, ja, kann ich mir auch vorstellen...interessant dann warum gerade das Plaza ?
wie Du geschrieben hast, im besten Laden von Norwegen ..

ist jemand der sich in Dunstkreisen bewegt, so raffiniert sich in so einem Nobel-Hotel zu bewegen ? dafür hat sie eigentlich zu viele Fehler gemacht .

mehr Anonymität weil es ein "großer Kasten" ist , ist ja nicht immer gewährleistet, Beispiel eine nettes Zimmermädchen, dass sich sehr wohl an bestimmte Personen erinnern kann...
gerade Hotelpersonal haben eine sehr gute Menschenkenntnis und Beobachtungsgabe.

schluesselbund schrieb:Gerade dann nicht, hat die Person, mehrfach den Wohnsitz gewechselt. Auch Arbeitsstellen müssen da nicht unbedingt hilfreich sein. Die Person kann sich durch schwarz Arbeit, oder irgendwie durchs Leben geschlagen haben.

Kann sein, das mit dem Arbeiten geht ja noch. Du hast aber das Problem als Frau, dass du schwanger werden kannst, spätestens dann benötigst du einen Arzt. Möchtest du sicher verhüten (Pille), brauchst du ein Rezept. Möchtest du einen Abbruch, dann brauchst du wieder einen Arzt.

Krank werden darfst du auch nicht, wenn du "unter dem Radar" laufen willst. Hängst du in einer kriminellen Ungebung fest und wirst davon psychich krank (Psychotrauma, Depression), dann kriegst du keine Therapie und keine Pychopharmaka ohne Arzt. (Eigentlich kann man sich in solch einer Situation nur betrinken... Was es noch Schlimmer macht.) Vom Krebs schweigen wir.

Alt werden darfst du im Untergrund auch nicht, denn dann fängt das Elend so richtig an. Man ist nicht mehr richtig fit, die Reperaturen häufen sich, deine Arbeitskraft ist nicht mehr gefragt ...

schluesselbund schrieb:Immerhin passiert das Ganze wohl im besten Laden von Norwegen.

Und ich frage mich, ob nicht doch Personal aus dem Umfeld politischer Konferenzen anwesend war (Sekretäre, Dolmetscher, Security)

musikengel schrieb:ist jemand der sich in Dunstkreisen bewegt, so raffiniert sich in so einem Nobel-Hotel zu bewegen ? dafür hat sie eigentlich zu viele Fehler gemacht .

Oh Ja. Ich denke das kommt mehr vor als man zu wagen denkt. Gerade ein Nobel Hotel bietet doch eine gut Fassade.

Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass es wohl kein Thread gibt in welchem nicht von Fehlern des Täters gesprochen wird. Da frage ich mich wo da Fehler vorliegen sollen. Zumal wenn der Fall nicht gelöst ist. Weiter man ein Verbrechen und dessen Hergang vor der Tat näher betrachten sollte. Erst dann können Fehler ausgemacht werden. Im nachhinein kann so ziemlich viel oder fast alles als Fehrer bewertet werden.

musikengel schrieb:mehr Anonymität weil es ein "großer Kasten" ist , ist ja nicht immer gewährleistet, Beispiel eine nettes Zimmermädchen, dass sich sehr wohl an bestimmte Personen erinnern kann...gerade Hotelpersonal haben eine sehr gute Menschenkenntnis und Beobachtungsgabe.

Anonymität ist naturlich in einem grossen Kasten dank vielen Leuten schon gegeben. Mehr oder weniger verhält es sich doch gleich wie auf der Strasse. Du gehst an Leuten vorüber, und das war es dann auch. Das muss schon ein spezielles Ereignis eintreten bis sowas im Gedächtnis bleibt.

Klar bei Hotelpersonal mag ein Gast noch eher in Erinnerung bleiben. Er bedient in schliesslich auch. Dürfte aber in den meisten Fällen auch nur kurzfristig sein. Ich denke nicht, dass Hotelpersonal über eine spezielle gut Beobachtungsgabe oder Menschenkenntnisse verfügen. Gerade bezüglich Menschenkenntnisse kann man sich gewaltig vertun. Und zur Beobachtungsgabe, falls ich mich recht erinnere, nur schon über den Reisekoffer/Gepäck war sich das Personal nicht einig. Mindesten Farbenangaben dazu sind mir nicht bekannt.

schluesselbund schrieb:Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass es wohl kein Thread gibt in welchem nicht von Fehlern des Täters gesprochen wird. Da frage ich mich wo da Fehler vorliegen sollen. Zumal wenn der Fall nicht gelöst ist.

Tschuldigung, aber Mord ist nun mal ein grober Fehler. Es ist ein Verbrechen unabhängig davon, ob es noch justiziabel odet nicht ist.

Kennst du "M-Die Stadt sucht einen Mörder"?

Wikipedia: M (1931)

Hier geht sogar der kriminelle Untergrund auf die Jagd nach "M", weil der Fahndungsdruck der Polizei deren kriminelle Geschäfte stört. Unbedingt ansehen!😎

Off-topic: Der ist auch gut.
Wikipedia: Es geschah am hellichten Tag

Aber "M" passt fein zum Fall der Plaza-Frau

Lighthouse60 schrieb am 24.02.2019:Glashütte, Breitling, Citizen kannst du u.a. hier kaufen:

Ok, ist mir relativ neu. Habe da aber auch nie wirklich drauf geachtet. Die meisten decken sich mit Alkohol, Tabak und Parfum ein, wenn es steuerfrei günstiger ist. Aber wieder was dazu gelernt, danke für Link und Info! ;)

Lighthouse60 schrieb am 24.02.2019:Tauchershop wurde ich auch favorisieren.

War ja auch meine erste Idee. Daher auch die Vermutung, sie hätte da mal gearbeitet oder Urlaub gemacht. Eher gearbeitet, da sie eben nur diese Uhr mit hatte. Gewöhnlich haben Frauen Schmuck und auch Uhren den Anlässen/Outfits entsprechend parat.

JosephConrad schrieb am 25.02.2019:Ich war damals viel geschäftlich mit dem Flieger unterwegs und habe mir irgendwann eine Citizen Taucheruhr in einem Shop am Flughafen gekauft. Obwohl ich nie getaucht bin. Einfach weil die Uhr robust, wasserdicht und gut abzulesen war.
An den Flughäfenshops ist die Auswahl gross und man lockt mit Zollfreiangeboten.

Siehe oben, kenne das eher mit anderen Sachen. ;) Aber du bist ja auch ein Mann. Ich glaube, Frauen holen sich nicht (oder selten) Sachen und Accessoires, die sie nicht wirklich benutzen und so bzw kombinieren?

Fragen wir doch mal die Mädels hier!

musikengel schrieb am 25.02.2019:es gibt Firmen mit dem Namen Fairgate...eine in der Schweiz , erstellen Software usw. für Vereine, auch Sportvereine

Okay, guter Hinweis. Irgendwo her muss sie die Namen ja haben, einfach ausdenken ist eher schwerer, wie wir schon festgestellt hatten.

Hüstel... Spoiler Ist nicht böse gemeint, aber der Name klingt nach einer B-Movie oder Pornodarstellerin...

Lighthouse60 schrieb am 25.02.2019:Der äußere Stellring ist bei einigen Uhren oberflächlich abgenutzt. Ich nehme an, dass die häufige Bedienung in Verbindung mit Sand zu diesem Verschleiß führt. Auf dem Gehäuse vielgenutzter Uhren sind häufig auch diverse Kratzspuren zu erkennen. Im Vergleich erscheint mir die Uhr von JF in einem guten Zustand.

Da muss der oder die aber wirklich ganz gut im Sand wühlen und keinerlei Tarierungstalent haben... ;) Normal sind da eher die Knie am Tauchanzug abgewetzt und löchrig. ;)

Alltagsspuren wären solche Kratzer, ja. Die Uhr müsste aber Mineralglas haben, also sehr fest und auch kratzbeständig. Ich fände, primär würde man das an der Schwachstelle Armband sehen. Ständiges ab und an (wenn beim Tauchen genutzt) und (Salz)wasser/Sonne ausgesetzt. Da bröckeln die Teile relativ schnell, kannte ich jedenfalls von alten tauchuhren mit Gummiarmband.

lullaby69 schrieb am 26.02.2019:Ich habe wohl das Nachfolgemodell von JF's Uhr. Die habe ich 1997/98 beim Pfandleiher gekauft. Top Zustand.
Auch jetzt müsste ich nur die Batterie bei Citizen ordentlich wechseln lassen und das Armband mit dem Original austauschen. Man sieht keine Gebrauchsspuren.
Das Glas ist kratzfest. Das Armband leidet immer.

Sage ich ja, die Armbänder sind meist die Schwachstelle. Ironischerweise hielten die bei meinen G-Shocks aber immer, obwohl Casio sonst auch so das Manko hat. Aber die Resinbänder der G-Shocks scheinen da sie Ausnahme zu sein.

P.S.
Du tauchst auch? Cool! ;)

musikengel schrieb am 27.02.2019:so weit ich es mitbekommen habe, ist diese Waffe sehr schwer zu "handeln", dazu müsste sie allerdings Erfahrung im Umgang mit so einer Waffenart gehabt haben.

Im richtigen Umgang, also führen und so. Sprich, wenn man damit "arbeitet". Auf dem Stand ist das wieder was anderes. ;)

musikengel schrieb am 27.02.2019:Kann man als "Laie" so eine Waffe mit einer Hand abdrücken ?
es hieß in dem Video auch , der Schuss wurde von oben nach unten abgedrückt ?
also nicht frontal in die Stirn...

In dieser Stellung ist es mit einer Hand bedeutend schwerer.

musikengel schrieb am 27.02.2019:was bedeutet das, von oben nach unten ?
und ist das nicht noch ungewöhnlicher , als ein Schuss , wo die Waffe einfach frontal auf der Stirn angesetzt wird ?

Es bedeutet, das du dir die Waffe gegen die Stirn hältst, mit beiden Händen und das dabei die Waffe und auch die Hände eine etwas höhere Position haben.

musikengel schrieb am 27.02.2019:und dann Schussabgabe mit einer Hand ? (nach Auffindesituation)

Eher mit zwei Händen. Die Schusshand wird aber die erste Hand sein, die zweite stützt lediglich. Daher wird sie auch weg sein, wenn alles nach unten fällt. Dadurch kann die Waffe auch durchaus in der Schusshand verbleiben.

Diese Art der Schussabgabe ist zwar sehr selten, ja, aber es gibt sie. @JosephConrad hatte dazu einen tollen Artikel, den die Forensiker in dem Video dazu leider völlig ignoriert hatten, obwohl er ihnen ebenfalls bekannt sein müsste. Was ich jetzt fachlich sehr schlecht finde, da es die gesamte Situation in einem falschen Licht erscheinen lässt.

LG
Eye

schluesselbund schrieb:Zumal wenn der Fall nicht gelöst ist.

Der Fall scheint ja offiziell bendet und läuft wohl unter Suizid. Lediglich die Identität der Toten ist immer noch nicht geklärt und stellt damit eben das Mysterium dar.

l_autre schrieb:Alt werden darfst du im Untergrund auch nicht, denn dann fängt das Elend so richtig an. Man ist nicht mehr richtig fit, die Reperaturen häufen sich, deine Arbeitskraft ist nicht mehr gefragt ...

Gut im Untergrund Leben ist natürlich schon noch was anders als in Dunstkreisen. Untergrund bedeutet ja eigentlich völlige Autonom. Also zurückgezogen von jeglicher Gesellschaftsform. Während in Dunstkreisen nach meinem Verständnis dies nicht gegeben ist. Solche Personen bewegen sich schon in der Öffentlichkeit. Nur eben verdienen sie sich ihr Geld durch dubiose Tätigkeiten. Welche mehr oder weniger in der Gesellschaft als desavouiert gellten. Wohl auch ab und an am Fiskus vorbei. Oder Sozialabgaben zu Leist. Meist als Selbstständigerwerbend. Durch den Verkauf Waren aller Art. Verkehren offtmals in den selben Kreisen. Medizinische Versogung scheint da schon gegeben. Und meist sind das auch jünger Leute. Zumal sie schilimmsten Falls auch Barzahlung in Anspruch nehmen könnten. Da sieht dann die Sache mit Leben im Untergrund doch etwas anders aus. Von der Finanziellenseite ganz sicher. Und in der medizinischen Versorgung muss es halt irgendwie funktionieren.

l_autre schrieb:Und ich frage mich, ob nicht doch Personal aus dem Umfeld politischer Konferenzen anwesend war (Sekretäre, Dolmetscher, Security)

Gut Frage. Diesen Gedanken hatte ich auch schon. Durchaus vorstellbar, dass einig Prominent auch anwesend waren. Allerdings eher ohne den ganzen Kolos von Sicherheitsleuten.

l_autre schrieb:Tschuldigung, aber Mord ist nun mal ein grober Fehler. Es ist ein Verbrechen unabhängig davon, ob es noch justiziabel odet nicht ist.

Da haben wir uns prächtig falsch verstanden. Klar ist Mord immer ein Vergehen. Was auch bestraft werden muss. Aber darum ging es mir gar nicht.

schluesselbund schrieb:Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass es wohl kein Thread gibt in welchem nicht von Fehlern des Täters gesprochen wird.

Unter Fehlern des Täters will ist Verhalten vor der Tat und bei der Tat wie nach der Tat zu verstehen.

PrivateEye schrieb:Der Fall scheint ja offiziell bendet und läuft wohl unter Suizid. Lediglich die Identität der Toten ist immer noch nicht geklärt und stellt damit eben das Mysterium dar.

Ja klar. So ähnlich ist es ja auch bei Vermisstenfällen. Werden einfach Vermisst. Aber über das Verhalten (siehe Oben) wird trotzdem gerätselt.

Jacksy24 schrieb:Hätte sie die Nummer des Verkäufers nicht schon vorher benützen müssen/können? Ich weiß ja nicht wie so ein Waffenkauf abläuft. Geht man da einfach hin? Bekommt man eine Adresse/Telefonnummer? Macht man einen Termin aus oder spaziert man einfach bei ihm vorbei?

Ich kenne die Szene nicht, habe in diesem Zusammenhang aber einiges über organisierte Kriminalität gelesen. Heute läuft sehr viel über das Dark-Net und Kurierdienste. In den 90er wurden die Geschäfte häufig über Kontaktpersonen oder telefonisch abgewickelt. Selten werden die Geschäfte Face-to-Face, sondern über Mittelsmänner oder Kuriere abgewickelt. Es könnte auch sein, dass JF dafür nach Belgien gefahren ist. Die Übergabe Geld gegen Waffe fand vielleicht an einer Raststäte o.ä. statt. Oberstes Gebot in diesem „Business“ ist die absolute Bewahrung der Anonymität. Mit Maulwürfen oder Konkurrenten muss immer gerechnet werden. Fake-Adressen und tote Telefonnummer sind Bestandteil der Tarnung.

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob JF in der Szene als Kurier eingesetzt wurde.

schluesselbund schrieb:Solche Personen bewegen sich schon in der Öffentlichkeit. Nur eben verdienen sie sich ihr Geld durch dubiose Tätigkeiten. Welche mehr oder weniger in der Gesellschaft als desavouiert gellten. Wohl auch ab und an am Fiskus vorbei. Oder Sozialabgaben zu Leist. Meist als Selbstständigerwerbend

Heutzutage würde sich ein kleiner Pflegedienst sehr gut zur Tarnung eignen. Man guckt das man nicht zu groß wird, hat wenige Pflegekräfte und kann dies mit Fachkräftemangel bestens begründen. Ansonsten kann man seinen Geschäften nachgehen.
Wie die Situation '95 herum war, weiß ich leider nicht, aber die "Pflegehelfer" haben auch kein Examen, und können ganz gut eine falsche Identität angeben, und unter dem Radar fliegen.

sollte JF eine Taucherin gewesen sein (die Uhr nicht nur ein Schmuckstück gewesen) hätte sie auch gut von einer Tauchbasis / Tauchshop / Tauchverein erkannt werden können.
Seltsam dass das auch nicht passiert ist.

Eine andere Frage, ich habe über den Fall in Bild-Online gelesen, ist denn sicher, dass es auch in Bild-Zeitung (Papierform) veröffentlicht wurde ?

sind die Ausgaben immer deckungsgleich ?

@musikengel
@all

Ich denke es gibt mehr als genug Kinder, die warum auch immer mit 18 von zuhause weg sind. Da stören sich auch die Eltern nicht mehr dran.
Pflegekinder, Kinder die sich einfach in der Pubertät schon von den Eltern verabschiedet haben, Eltern plötzlich tot.
Da gibt es sicher genug Beispiele, dass man kein familiäres Umfeld mehr hat.
Ich habe hier zum ersten und einzigen Mal von dem Fall gelesen. Also weder damals noch neulich in der Bild. So gross war der Aufruf zur Identifizierung dann auch nicht.
Geht man nicht mehr zur Arbeit, dann wird man gekündigt. Das wird dann ohne Widerruf irgendwann rechtskräftig. Genauso Krankenkassen und Wohnung.

Man glaubt gar nicht, wie wenige Institute und Leute es interessiert wo du bist oder auch nicht bist.

musikengel schrieb:Eine andere Frage, ich habe über den Fall in Bild-Online gelesen, ist denn sicher, dass es auch in Bild-Zeitung (Papierform) veröffentlicht wurde ?

Wenn es in der Print-Ausgabe erschienen ist, dann jedenfalls ohne einen Hinweis auf der Titelseite. Die habe ich mal vor einiger Zeit im Archiv alle durch geschaut - und zwar ein paar Monate vor und nach der Online-Veröffentlichung.

lullaby69 schrieb:Man glaubt gar nicht, wie wenige Institute und Leute es interessiert wo du bist oder auch nicht bist.

da unsere Gesellschaft auch immer egoistischer wird, gebe ich Dir hier völlig Recht.

musikengel schrieb:da unsere Gesellschaft auch immer egoistischer wird, gebe ich Dir hier völlig Recht.

Wieder so eine Phrase, unreflektiert dahingedroschen. Erinnert mich an "Früher war alles besser ..."


...
Nun kamen die Forscher immerhin zu dem Schluss, dass sich der Zusammenhalt in der Bundesrepublik seit Beginn der neunziger Jahre positiv entwickelt hat.
...

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/gesellschaftlicher-zusammenhalt-studie-der-bertelsmann-stiftung-a-968550.html

Von einer Phrase und ihrem Gebrauch
Zersetzt zunehmender Egoismus unsere Gesellschaft? Man muss begründete Zweifel haben.
...
https://www.theeuropean.de/hasso-mansfeld/8460-die-maer-vom-zunehmenden-egoismus-in-deutschland

JosephConrad schrieb:Wieder so eine Phrase, unreflektiert dahingedroschen. Erinnert mich an "Früher war alles besser ..."

der Ton gefällt mir nicht. Das ist meine Meinung, hier sehe ich es im Umfeld nun leider immer mehr so. Wir haben Meinungsfreiheit, also darf ich äußern was ich möchte. Und auf Deine "Phrasen" gehe ich gar nicht mehr ein.

von früher war alles besser, war hier gar nicht die Rede.
Interessant, was so manche daraus machen.

jetzt wieder zu JF.

@Lighthouse60
@Jacksy24
Stellt Euch das bitte nicht so vor: " und wenn die Knarre nicht funktioniert, rufst Du mich an, hier hast Du Nummer".
Nicht mal im allerschlechtesten Krimi geht das so. Ein Waffenhändler, der eine unregistrierte Waffe veräussert, egal ob einmalig oder öfter, gibt niemals seine Telefonnummer preis. Nicht mal seine Vorwahl!
Dass die Nummer auf eine bestimmte, eng begrenzte Region in Belgien, weist, wissen wir doch schon.
Diese Nummer wird schon mal vergeben gewesen sein, oder es war eine Nummer eines hauseigenen Telefonnetzes wie es Firmen oder Ämter haben oder eine Geheimnummer. Möglicherweise auch ein Zahlendreher. Die mathematischen Möglichkeiten sind hoch, denke ich.(Mathematik ist für mich seit der Schule ein zu vernachlässigendes Thema)
J.F. rief dort in einer für sie scheinbaren ausweglosen Situation an, das zumindest steht für mich fest! Deswegen wage ich zu behaupten, dass unter dieser Nummer in Belgien jemand zu erreichen war, der ihr in irgendeiner Weise Rettung hätte bringen können oder dem sie sehr vertraute.
Sie muss diese Waffe auch nicht gekauft haben. Es muss nicht ihre Waffe gewesen sein. Es kann die Waffe desjenigen gewesen sein, dem auch die Büffelmappe mit der Munition gehörte.
Sie hatte Angst. Weshalb sonst sperrte sie sich ab Freitag Mittag ein? Sie hatte Angst um ihr Leben.

Doch noch etwas gefunden ... Hier der Artikel in der Printausgabe und der im Internet. Es gibt noch einen Artikel hinter der Paywall, den darf ich nicht verlinken.

Der Artikel zur Plaza-Frau erschien am 05.03.2018 in der Printausgabe auf Seite 9.

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Original anzeigen (0,5 MB)

https://m.bild.de/news/ausland/kriminalfaelle/wer-war-die-plaza-frau-54924720,view=amp.bildMobile.html

Wer kennt die Tote von Zimmer 2805?

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Und Morgen ist der 05.03.2019. ;-)

Hathora schrieb:J.F. rief dort in einer für sie scheinbaren ausweglosen Situation an, das zumindest steht für mich fest!

Ja. Sie war in einer ausweglosen Situation und hat keine Hilfe bekommen. Es ist traurig.

Nur was führt JF in diese ausweglose Situation?

Hathora schrieb:Stellt Euch das bitte nicht so vor: " und wenn die Knarre nicht funktioniert, rufst Du mich an, hier hast Du Nummer".
Nicht mal im allerschlechtesten Krimi geht das so. Ein Waffenhändler, der eine unregistrierte Waffe veräussert, egal ob einmalig oder öfter, gibt niemals seine Telefonnummer preis. Nicht mal seine Vorwahl!

Du hast übersehen, dass die Rufnummer nicht vergeben war. Dass ein illegaler Waffenhändler seine Anonymität auf jeden Fall schützen will, hatte ich bereits geschrieben. Wer eine scheinbar existierende aber tote Rufnummer angibt, will Vertrauen schaffen. Naive Menschen werden das so annehmen.
Hätte JF Hilfe oder seelischen Beistand benötigt, wäre die Liste der gewählten Rufnummern sicherlich noch länger gewesen. Sie gab aber nach zwei erfolglosen Anrufen auf.

Hathora schrieb:Deswegen wage ich zu behaupten, dass unter dieser Nummer in Belgien jemand zu erreichen war, der ihr in irgendeiner Weise Rettung hätte bringen können oder dem sie sehr vertraute.

Dann wäre ein Anschlussinhaber feststellbar gewesen. Wir wissen auch nicht, ob überhaupt Gesprächsgebühren angefallen sind.