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Die Plaza Frau

10.817 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

22.06.2018 um 23:11
Zitat von AdsonAdson schrieb:Englisch gab es zumindest in den 1980er Jahren (also zu der Zeit, in der "JF" im schulpflichtigen Alter war) in der DDR in jeder Dorfschule als fakultatives Unterrichtsfach (also 2. Fremdsprache) ab der 7. Klasse, die Qualität des Unterrichts schätze in als durchaus hoch ein, es wurde britisches Englisch gelehrt und wenn ich das mit dem vergleiche, was heute z.B. an Gymnasien in den entsprechenden Jahrgangsstufen gelehrt wird, konnte das durchaus mithalten. 5 Jahre nach dem Mauerfall hatte man bei entsprechenden Reisen o.ä. auch genug Gelegenheit, das Gelernte an Muttersprachlern zu testen und zu verfeinern.
Stimmt nicht ganz! Ich bin so ein Fall von "fehlender Englisch- Lehrer" in Provinz/ Vorort/ Landkreis. Habe damals leider nur Französisch machen dürfen, da, wie gesagt, kein Englisch- Lehrer für unsere Schule(n) ( es waren 2, ich musste nach Klasse 8 für die 9. und 10. in andere Schule). Mein mittlerweile ganz passables Englisch habe ich mir selbst ( mit Hilfe von VHS und anderen Quellen) in 40 Jahren mal mehr, mal weniger, bei gebracht.


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22.06.2018 um 23:13
Zitat von meerminmeermin schrieb:Meine Annahme bei der Geschichte war , dass die Person, die sich JF nannte auf Grund der von ihr getragenen Kleidung, so wie es beim Einchecken im Hotel beobachtet wurde eine Flugbegleiterinnenkleidung getragen haben und somit eventuell vom Flughafen gekommen sein könnte.
Sie trug aber keine Flugbegleiter-Uniform, sondern Kleidung, wie sie eine Flugbegleiterin "zivil" unterwegs tragen könnte.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Die weitere Annahme wäre, dass sie , da man sie auf keiner Flugliste fand, dass sie mit einer Cargo Airline geflogen sein könnte.
Wäre die Annahme nicht eher, dass sie nicht geflogen ist? Sie kann auch per Auto oder Bahn angereist sein.
Zitat von meerminmeermin schrieb:In der Nähe von Liege befindet sich ein grosses Cargo TErminal. Und Liege ist die Verlaine , Jemeppe und Grace Hollogne nächstgelegene Grosstadt. Alle diese Orte liegen im Einzugsbereich von Liege.
Nur ist ebenso wenig erwiesen, dass sie je in Belgien war, wie dass sie in der Schweiz war, die Waffe aus der Schweiz kommt u.s.w..
Zitat von meerminmeermin schrieb:In der Nähe von Liege, das nur am Rande befindet sich auch die Waffenfabrik in der Browning Pistolen hergestellt und an der Planung und Produktion von Wafffen gearbeitet wird, in Herstal bei Liege.
Und was hat das mit der mehrfach umgebauten und anonymisierten Waffe zu tun, die man so ganz sicher nicht in einer Waffenschmiede hergestellt hat?
Zitat von meerminmeermin schrieb:Menschen mit Interesse an Waffen gibt es überall auf der Welt, in Herstal dürfte aus diesem Grund überproportional mehr Menschen mit einem Bezug zu Waffen geben als an dem meisten anderen Orten in Belgien und anderswo in Europa.
So wie überall in der Nähe von den zahlreichen Waffenschmieden in Europa?
Zitat von meerminmeermin schrieb:Ob das irgendwie wichtig für die Lösung des Falles ist , vermag ich nicht zu sagen. Aber interessant ist es schon.
Für mich klingt das eher nach sehr weit her geholten, konstruierten Zusammenhängen.
Sicher ist nur, dass die Frau ihre belgische Identität vorgetäuscht hat und Bezug zu Ost- und Westdeutschland hatte. Wie kann sie dann aus Belgien kommen?
Zitat von DewDew schrieb:Interessant in unserem Fall ist doch, dass sowohl JF durch ihre Eintragungen an der Rezeption und ihre Anrufe einen Bezug zu der Gegend hergestellt hat, als auch die Waffe, die man bei ihr fand dort ihre Wurzeln hat.
Die Waffe kann in Lizenz auch wo anders hergestellt worden sein.
Zitat von DewDew schrieb:Da FN dort seit 1889 sitzt dürfte es in der Gegend überproportional viele Schubladen, Keller und Dachböden geben, wo man mehr oder weniger vergessene Stücke aus der Firmengeschichte finden kann.
Und an denen wird in der Freizeit herumgebastelt?
Zitat von AdsonAdson schrieb:Englisch gab es zumindest in den 1980er Jahren (also zu der Zeit, in der "JF" im schulpflichtigen Alter war) in der DDR in jeder Dorfschule als fakultatives Unterrichtsfach (also 2. Fremdsprache) ab der 7. Klasse
Ja, oder Französisch.
Ich kenne ziemlich viele Leute aus der ehemaligen DDR und die haben alle nur sehr rudimentär oder gar kein Englisch gelernt, bei der Abschlussprüfung für die mittlere Reife spielte es keine Rolle.
Spielt aber für den Fall auch keine Rolle, wenn das Hotelpersonal mit Deutsch keine Probleme hatte.


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23.06.2018 um 00:36
Zitat von FFFF schrieb: Die weitere Annahme wäre, dass sie , da man sie auf keiner Flugliste fand, dass sie mit einer Cargo Airline geflogen sein könnte.
Wäre die Annahme nicht eher, dass sie nicht geflogen ist? Sie kann auch per Auto oder Bahn angereist sein.
Auf den Fluglisten war keine Jennifer Fergate. Unter diesem Namen hat sie aber am Flughafen, falls sie geflogen ist, vermutlich nicht eingecheckt, also kann sie sehr wohl geflogen sein.


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23.06.2018 um 07:43
Zitat von meerminmeermin schrieb:Meine Annahme bei der Geschichte war , dass die Person, die sich JF nannte auf Grund der von ihr getragenen Kleidung, so wie es beim Einchecken im Hotel beobachtet wurde eine Flugbegleiterinnenkleidung getragen haben und somit eventuell vom Flughafen gekommen sein könnte. Die weitere Annahme wäre, dass sie , da man sie auf keiner Flugliste fand, dass sie mit einer Cargo Airline geflogen sein könnte. (...)
Wenn sie nicht als Cockpitcrew oder Loadmaster eingesetzt war, sondern als Passagier (z.B. wegen Airlinezugehörigkeit) flog, hätte sie sicher jemand vermisst. Unbeteiligte dritte Personen fliegen meines Erachtens nicht "einfach so" und unregistriert auf einem Cargoflieger mit. Aushilfen/Prktikanten eher auch nicht. Und wäre sie der Crew zugehörig gewesen, hätte man sie sicher erst recht vermisst. Auch wenn man sie unter ihrem Klarnamen vermisst hätte, wäre ihr letztes Ziel (Oslo) bekannt gewesen. Das hätte die Chance drastisch erhöht, die verstorbene JF als vermisste XY der Fluggesellschaft zu identifizieren.
Zitat von meerminmeermin schrieb:(...) Menschen mit Interesse an Waffen gibt es überall auf der Welt, in Herstal dürfte aus diesem Grund überproportional mehr Menschen mit einem Bezug zu Waffen geben als an dem meisten anderen Orten in Belgien und anderswo in Europa. (...)
Ja, Menschen mit vorwiegend beruflichem Interesse. Fraglich, ob man deshalb auch daraus ableiten kann, die Waffe würde mit einiger Wahrscheinlichkeit auch von dort kommen, d.h. dort erworben worden sein. Schließlich besitzt nicht jeder Mitarbeiter von FN auch einen Waffenschein nebst Waffe(n), nur weil er dort angestellt ist. Dagegen sprechen auch die Manipulationen an der Waffe. Sie wurde mutmaßlich aus mehreren Waffen zusammengesetzt und eingehend bearbeitet. Das kann nahezu überall auf der Welt geschehen sein.

Was ich in diesem Zusammenhang (immernoch) sehr bemerkenswert finde ist die Akribie, mit der man versucht hat, die Herkunft/Historie der Waffe zu verbergen. Ich hielte es für einen ziemlich großen "Zufall", sollte ein derart präparierte Waffe ausgerechnet in Oslo an eine suizidale JF weitergegeben worden sein. Die Wahrscheinlichkeit dafür halte ich persönlich für gering. Es wirkt auf mich ganz so, als hätte jemand ganz bewusst eine Waffe erworben/besorgt, die in genau dieser Art und Weise verändert wurde. Wenn es tatsächlich JF die Waffe besorgt haben sollte, würde ich ihr entsprechende Fachkenntnis zurechnen müssen. Diese wiederum würde mMn darauf schließen lassen, dass JF beruflich/privat länger und zumindest einigermaßen professionell mit Waffen umgegangen ist. Daran habe ich persönlich meine Zweifel.

Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass diese Waffe nicht durch JF selbst beschafft oder ihr zur Verfügung gestellt wurde. Ferner sieht es derzeit für mich auch nicht so aus, als hätte sie selbst geschossen. Letzteres deshalb, weil die Schussposition für den Suizidenten mit dieser schweren Waffe unnötig umständlich, unbequem und risikobehaftet ist. Gerade dann, wenn man Erfahrung im Umgang mit Waffen unterstellt. Das passt nicht zusammen.


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23.06.2018 um 07:57
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Das würde ich jetzt anders sehen. @Lighthouse60 Recherche ist nicht nur zeitraubend und intelligent, sondern zeigt eben doch noch alternative Wege auf wie man sich (der Identität) JF s auch noch nähern kann.
Ich möchte die Arbeit des geschätzten @Lighthouse60 keinesfalles abwerten. Ich halte sie auch nicht generell für überflüssig. Ganz im Gegenteil. Es ist nur so, dass ich diesem spezifischen "Weg" nur wenig Chancen einräume, ein brauchbares Ergebnis im Hinblick auf die Identitätsklärung der JF zu liefern. Die Tasche ist auch (leider) nur noch auf Fotos vorhanden, was die Sache zusätzlich erschwert. Selbst wenn man wüßte, dass diese Tasche -frei erfundenes Beispiel- zwischen 1984-1992 in 187 Geschäften angeboten wurde, bringt uns das nicht wirklich weiter. Ich denke nicht, der Weg der Tasche lässt sich von Produktion bis Hotel nachhalten. Und auch nicht, wer irgendwo diese Tasche mal gekauft und weitergegeben oder behalten hat. Sie kann z.B. ursprünglich in Hamburg gekauft, mit dem Besitzer nach Bad Tölz umgezogen und schließlich privat nach Dresden verkauft worden sein. Wer will das jemals anhand von Fotos nachhalten oder Schlüsse daraus ziehen ??


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23.06.2018 um 09:28
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb: Unbeteiligte dritte Personen fliegen meines Erachtens nicht "einfach so" und unregistriert auf einem Cargoflieger mit
Einfach so, sicher nicht. Es gibt sicher Bestimmungen, die alles regeln. Wenn jemand allerdings den Piloten einer Maschine kennt, dann lässt es sich arrangieren mitzufliegen, das weiss ich aus meinem Bekanntenkreis.

Meine Überlegungen gingen auch eher nicht in den Bereich "ganz normaler Flug und alltägliche Situtation". Ich denke an so etwas wie Industriespionage etc.. Es gibt sicher viele gute Gründe in dem Industiregebiet rund um Liege zu wohnen und sich dort auszukennen. Ein Grund, und um den ging es bei meiner Spekulation könnte sein, dass man dort irgendwo arbeitet und daher auch in der Nähe irgendwo wohnt.
(Jetzt bitte nicht schreiben, dass man auch jemand besucht haben könnte, dass das so sein könnte weiss ich natürlich auch.)

Arbeisstellen gibt es zu Tausenden, dass muss hier jetzt gleich nicht wieder als Gegenargument angeführt werden, aber es gibt eben auch die beiden grossen Arbeitgeber, den Flughafen und die Waffenfabrik in Herstal. Vernetzt zu denken bringt in diesem Fall vielleicht auch gar nichts, es war nur ein Versuch mal ein paar Dinge zumindest rein theoretisch zusammenzubringen.

Die Person, die sich JF nannte kam unter äusserst mysteriösen Umstanden gewaltsam zu Tode. Warum sollte, was vorher geschah alles "normal" gelaufen sein?

Irgendeinen Bezug zu der Gegend um Verlaine, Jemeppe bzw. Grace Hollogne wird es geben.


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23.06.2018 um 09:53
Zitat von meerminmeermin schrieb:Einfach so, sicher nicht. Es gibt sicher Bestimmungen, die alles regeln. Wenn jemand allerdings den Piloten einer Maschine kennt, dann lässt es sich arrangieren mitzufliegen, das weiss ich aus meinem Bekanntenkreis. (...)
In den 90´er Jahren war das sicherlich häufiger so, heute höchstens vereinzelt, weil die Bestimmungen dazu immer strenger werden. Das stimmt schon. Ich gehe allerdings in dem Fall davon aus, dass der JF bekannte Pilot sicherlich verwundert wäre, wenn sich JF nach dem Flug nie wieder meldet und deren Verbleib ab jenem Zeitpunkt ungeklärt ist.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Meine Überlegungen gingen auch eher nicht in den Bereich "ganz normaler Flug und alltägliche Situtation". Ich denke an so etwas wie Industriespionage etc.. (...)
Eine sehr interessante idee. Die Arbeit der diversen "Dienste" rund um den Erdball befasst sich schließlich hauptsächlich mit der Beschaffung von informationen. Das es einige Hinweise in Richtung einer Beteiligung solcher Dienste gibt, kann man hier im Thread ja nachlesen. Meinst Du, sie flog deshalb an Bord eines Cargoflugzeuges, weil sie damit den offiziellen Kontrollen/Passagierlisten usw. möglicherweise leichter entgehen konnte ? Oder was hast Du dazu überlegt ?
Zitat von meerminmeermin schrieb: Ein Grund, und um den ging es bei meiner Spekulation könnte sein, dass man dort irgendwo arbeitet und daher auch in der Nähe irgendwo wohnt. (...)
Ich persönlich ziehe aus den fehlenden Reaktionen aus der Bevölkerung den Schluss, dass sie weder in Oslo, noch in der Gegend um Liege gewohnt/gearbeitet haben könnte. Dort war das Thema "Plaza-Frau" ziemlich stark medial präsent. Auch mit dem Foto.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Die Person, die sich JF nannte kam unter äusserst mysteriösen Umstanden gewaltsam zu Tode. Warum sollte, was vorher geschah alles "normal" gelaufen sein?
Das ist natürlich offen. Ich denke nur, Auffälligkeiten wären eben eher von Zeugen wahrgenommen worden. Aber ihr gesamter Aufenthalt scheint mir alles Andere als für JF normal gewesen zu sein. Das zeigt schon ihr mysteriöses Verhalten, die Tatumstände an sich usw. usf.


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Die Plaza Frau

23.06.2018 um 10:19
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ein Grund, und um den ging es bei meiner Spekulation könnte sein, dass man dort irgendwo arbeitet und daher auch in der Nähe irgendwo wohnt. (...)
Ich persönlich ziehe aus den fehlenden Reaktionen aus der Bevölkerung den Schluss, dass sie weder in Oslo, noch in der Gegend um Liege gewohnt/gearbeitet haben könnte. Dort war das Thema "Plaza-Frau" ziemlich stark medial präsent. Auch mit dem Foto.
Sie selber muss ja nicht dort gearbeitet haben, ich denke dabei eher an Hintermänner, wenn es beispielsweise um Industriespionage gegegangen wäre, dann ihre Informationsgeber oder deren Informationsgeber. Diese Leute , so könnte man annehmen, hätten vielleicht nicht selber nach Oslo reisen wollen oder können . Hier könnte man sich diverse Varianten vorstellen, die aber immer ihren eigentlichen Usprung hinter den Firmenmauern einer grossen Waffenfabrik hätten.
Ich vermute sowieso, dass die Person, die sich JF nannte nur ein kleines Licht in einer grossen Lichterkette war und irgendjemand an höherer Stelle hat den Stecker gezogen, um es in einem Bild zu erklären. Nach dem gewaltsamen Tod der JF war von allen anderen Beteiligten auch nichts mehr zu sehen und zu hören, weil sie Angst um ihr eigenes Leben hatten. Das vermute ich zumindest, aber es kann natürlich auch ganz anders gewesen sein. Es ist nur eine Annahme unter Vielen.


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Die Plaza Frau

23.06.2018 um 10:30
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Was ich in diesem Zusammenhang (immernoch) sehr bemerkenswert finde ist die Akribie, mit der man versucht hat, die Herkunft/Historie der Waffe zu verbergen. Ich hielte es für einen ziemlich großen "Zufall", sollte ein derart präparierte Waffe ausgerechnet in Oslo an eine suizidale JF weitergegeben worden sein. Die Wahrscheinlichkeit dafür halte ich persönlich für gering. Es wirkt auf mich ganz so, als hätte jemand ganz bewusst eine Waffe erworben/besorgt, die in genau dieser Art und Weise verändert wurde.
Ganz genau, diese Waffe wurde, so wie die Waffenexperten hier im thread öfters schrieben, minutiös von Experten im Wegätzen der Serien nr. bearbeitet. Ich nehme an das geschah nicht auf Kauforder des "Mörders" von JF hin sondern dieser/diese hat sich diese Waffe ganz gezielt vom illegalen Waffenmarkt besorgt. Und hier müssen im "Besorgungs" Netzwerk mehrere Personen im Spiel gewesen sein, siehe dazu auch die Aufklärung der Besorgungswege der kiegsähnlichen Waffen welche bei den blutigen Attentate der letzten Jahre in Europa und vor allem in Frankreich zum Einsatz kamen.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Wenn es tatsächlich JF die Waffe besorgt haben sollte, würde ich ihr entsprechende Fachkenntnis zurechnen müssen. Daran habe ich persönlich meine Zweifel.
Da bin ich ebenfalls Deiner Meinung. Wenn man sich das VG video aufmerksam anhört betont zum Beispiel der ehemalige Chef des E14 (Norwegens intelligence agency) Ola Kaldager wie kaum möglich es ist dass weder Blutspuren noch Schmauchspuren an den Händen der JF gefunden wurden. Dies bei dieser Art von Suizid, mit einer Browning Pistole deren Rückschlag er bestens kannte. Zwischen den Zeilen im video scheint er sogar anzudeuten dass der "Mord" mit einer anderen Waffe geschah (er weist dazu auf das eher kleine Stirn Einschussloch hin) und der Suizid inszeniert wurde mit dieser vorher bewusst besorgten "downdrop piece" FN HP. Dahin gehend ist auch die Meinung von Torleiv Ole Rognum professor in forensic pathology welcher ebenfalls zeitnah an der Aufklärung beteiligt war.

Dies alles lässt wieder den Schluss zu dass es sich bei JF um eine "wichtige", für verschiedene Personen/evtll sogar Regierungen gefährliche Person handelte welche unbedingt aus dem Verkehr gezogen werden musste. Im Plaza gelang es ihnen die minutiös präparierte Falle endlich zuschnappen zu lassen. So sehe ich es jedenfalls.


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23.06.2018 um 10:40
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:J.Hypolite schrieb:
Das würde ich jetzt anders sehen. @Lighthouse60 Recherche ist nicht nur zeitraubend und intelligent, sondern zeigt eben doch noch alternative Wege auf wie man sich (der Identität) JF s auch noch nähern kann.

Ich möchte die Arbeit des geschätzten @Lighthouse60 keinesfalles abwerten. Ich halte sie auch nicht generell für überflüssig. Ganz im Gegenteil. Es ist nur so, dass ich diesem spezifischen "Weg" nur wenig Chancen einräume, ein brauchbares Ergebnis im Hinblick auf die Identitätsklärung der JF zu liefern.
Das ist natürlich richtig. Aber die BraunBueffel Tasche haben wir auf einem Photo, genau wie die Citizen Taucheruhr an JFs Handgelenk, samt der berühmten FN Waffe. Alle 3 Objekte zusammen mit JF fand man im Zimmer 2805 nach der Tat.
im Gegensatz zum Trolley, den bunten schönen Schuhen und der stewardess Uniform ähnlichen Garderobe welche von den room stewards gesehen wurde, aber welche die Polizei am 3. juni abends nicht mehr vorfand.

Deshalb ist es mEn. nicht abwegig auch hier mal einen kleinen Versuch zu starten woher genau ursprünlich diese teure BB Aktentasche hergekommen sein mag. Genau wie die Polizei und die Experten hier im thread versucht haben der Taucheruhr und der Waffe auf die Spur zu kommen.


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Die Plaza Frau

23.06.2018 um 10:57
Vielleicht sollte JF einen Mann in eine Falle locken, vielleicht war sie ein "Lockvogel". Deswegen die Dessous.


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23.06.2018 um 11:02
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:hemalige Chef des E14 (Norwegens intelligence agency) Ola Kaldager wie kaum möglich es ist dass weder Blutspuren noch Schmauchspuren an den Händen der JF gefunden wurden. Dies bei dieser Art von Suizid, mit einer Browning Pistole deren Rückschlag er bestens kannte. Zwischen den Zeilen im video scheint er sogar anzudeuten dass der "Mord" mit einer anderen Waffe geschah (er weist dazu auf das eher kleine Stirn Einschussloch hin) und der Suizid inszeniert wurde mit dieser vorher bewusst besorgten "downdrop piece" FN HP.
Diese Aussage fand ich ebenfalls sehr interessant - und war etwas verwirrt, weil ich davon ausgegangen war, dass dieses elementare Detail doch wenigstens überprüft hätte. Sprich also: 2 Schüsse wurden abgegeben, die Geschosse wurden gefunden und es wurde geprüft, ob die beide aus der vorhandenen Waffe stammen oder nicht.

Grundsätzlich gibt es m.E. das Problem, dass unter der Annahme, es habe sich um eine geheimdienstliche Operation gehandelt, die Phantasie nicht phantastisch genug sein kann. Von Profi-Arbeit bis zu bewusst dilettantischer Ausführung incl. falsch aussagende und/oder bewusst irregeführten Zeugen ist dabei alles drin. Das einzige, was meiner Meinung nach dann sicher ist: Je mehr Aufwand betrieben wurde, umso wichtiger war das Zielobjekt "JF".

Andererseits ist es bei Kriminalität wie mit Krankheiten: Oft gibt es einfache Lösungen, häufige und simple Erklärungen treffen überdurchschnittlich häufig zu. Aber keine Regel ohne Ausnahme.

Für mich wäre Suizid absolut plausibel, wenn nicht die Schussproblematik da wäre - fehlende Blut- und Schmauchspuren sowie die eigenartige Tatsache, dass sie die Waffe noch in der Hand und auf dem Oberkörper hielt. Das erscheint mir "gestellt", und zwar so offensichtlich, dass es verwunderlich ist, warum es damals nicht näher untersucht wurde (bzw. werden durfte?).


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Die Plaza Frau

23.06.2018 um 11:09
wozu hatte sie überhaupt eine Aktentasche dabei ?
um als Geschäftsfrau zu wirken ? auf Dienstreise ? gute Tarnung.
die Waffe hätte sie sicherlich eher in einer anderen Tasche transportiert, mehr versteckt (evtl. in Kleidung eingewickelt) und die Patronen auch.
Evtl. sollten darin auch noch wichtige Dokumente transportiert werden. Für ein Treffen Industriespionage finde ich ein Hotel aber ein gewagter Treffpunkt.
Ich denke die Tasche war eine gute Tarnung damit sie als Geschäftsfrau angesehen wird. Passt zu der Angabe einer Firma im Anmeldeforumular.


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Die Plaza Frau

23.06.2018 um 11:47
Zitat von meerminmeermin schrieb:Sie selber muss ja nicht dort gearbeitet haben, ich denke dabei eher an Hintermänner, wenn es beispielsweise um Industriespionage gegegangen wäre, dann ihre Informationsgeber oder deren Informationsgeber. Diese Leute , so könnte man annehmen, hätten vielleicht nicht selber nach Oslo reisen wollen oder können . Hier könnte man sich diverse Varianten vorstellen, die aber immer ihren eigentlichen Usprung hinter den Firmenmauern einer grossen Waffenfabrik hätten. (...)
Denkbar ist das natürlich schon. Auch in der Variante, dass es eine Quelle bei z.B. FN gab, die eigentlichen Auftraggeber aber von Dienstseite aktiv wurden und darüber JF ins Spiel kam. Da könnte man jetzt sicher einen spannenden Spionagethriller basteln. Letztenendes aber sehe ich jedoch derzeit (!) zu wenig Anhaltspunkte, eine geschlossene Theorie daraus zu machen. Grundsätzlich aber ist die Beteiligung eines Dienstes und die Verbindung nach Belgien zu untermauern und damit nicht unwahrscheinlich. Ebenso schätze ich die Wahrscheinlichkeit auf ein Kapitaldelikt viel höher ein, als für einen Suizid. Dann noch die Tatsache, dass die Tatwaffe mutmaßlich von FN stammte, was aber bei einer so massenhaft produzierten und in Umlauf befindlichen Waffe auch sehr gut ein Zufall sein kann, mMn auch wahrscheinlich ist. Da ist kaum ein Rückschluss möglich.
Zitat von meerminmeermin schrieb:ch vermute sowieso, dass die Person, die sich JF nannte nur ein kleines Licht in einer grossen Lichterkette war und irgendjemand an höherer Stelle hat den Stecker gezogen, um es in einem Bild zu erklären. Nach dem gewaltsamen Tod der JF war von allen anderen Beteiligten auch nichts mehr zu sehen und zu hören, weil sie Angst um ihr eigenes Leben hatten.
Das sie in diesem angenommenen Szenario eine besonders "hochrangige" Persönlichkeit gewesen sein könnte, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Im Gegensatz zu der Person, die das "Ziehen des Steckers" veranlasst haben könnte. Die sollte nicht unwichtig gewesen sein. Solche Entscheidungen fallen im Regelfall zumindest bei den bekannteren Diensten immer auf höchster Ebene.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:(...) Ich nehme an das geschah nicht auf Kauforder des "Mörders" von JF hin sondern dieser/diese hat sich diese Waffe ganz gezielt vom illegalen Waffenmarkt besorgt. Und hier müssen im "Besorgungs" Netzwerk mehrere Personen im Spiel gewesen sein, siehe dazu auch die Aufklärung der Besorgungswege der kiegsähnlichen Waffen welche bei den blutigen Attentate der letzten Jahre in Europa und vor allem in Frankreich zum Einsatz kamen.
Das entspricht exakt meiner Annahme zu dieser Waffe. Solchen Aufwand betreibt man nur, wenn man sich mit den technischen Möglichkeiten von Ermittlern auskennt und wirklich größtmögliche Sicherheit schaffen will, dass die Herkunft der Waffe verborgen bleibt.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Dies alles lässt wieder den Schluss zu dass es sich bei JF um eine "wichtige", für verschiedene Personen/evtll sogar Regierungen gefährliche Person handelte welche unbedingt aus dem Verkehr gezogen werden musste. Im Plaza gelang es ihnen die minutiös präparierte Falle endlich zuschnappen zu lassen. So sehe ich es jedenfalls.
Ich gehe mit Deinem werten Beitrag komplett konform, vermute allerdings, dass nicht JF persönlich besonders wichtig -im Sinne von hochrangig- war, sondern das es wichtige/gefährliche Informationen waren, die das Verbrechen an JF -aus Tätersicht- rechtfertigten. Wie JF in Besitz oder in Kenntnis dieser Informationen kam, ob sie sich der Tragweite/Gefahr dieser Informationen bewusst war, wissen wir natürlich in diesem Zusammenhang nicht. Sie könnte aus einer Fehleinschätzung heraus deshalb angenommen haben, dass eine falsche Namensangabe im Hotel als Sicherheit ausreichend war und sich damit fatal getäuscht haben.
Zitat von AdsonAdson schrieb:Für mich wäre Suizid absolut plausibel, wenn nicht die Schussproblematik da wäre - fehlende Blut- und Schmauchspuren sowie die eigenartige Tatsache, dass sie die Waffe noch in der Hand und auf dem Oberkörper hielt. Das erscheint mir "gestellt", und zwar so offensichtlich, dass es verwunderlich ist, warum es damals nicht näher untersucht wurde (bzw. werden durfte?).
Ich hatte es hier im Thread schonmal gepostet, dass es noch weitere "Merkwürdigkeiten" gibt, die ebenfalls dagegen sprechen. Da wäre z.B. die Schussposition, die äußerst unbequem, kompliziert und auch noch risikobehaftet war. Zumindest bei der unterstellt verwendeten Waffe. Sollte das Opfer sogar über Fachkenntnisse in diesen Bereichen verfügt haben, ist die Art und Weise der Durchführung für mich garnicht mehr nachvollziehbar.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:wozu hatte sie überhaupt eine Aktentasche dabei ?
um als Geschäftsfrau zu wirken ? auf Dienstreise ? gute Tarnung.
Eventuell hat nicht sie die Tasche mitgebracht, sondern der Täter. Er könnte sie zusammen mit der Waffe zurückgelassen haben, als Teil der Suizidtarnung. Dafür spricht auch die große Menge an Patronen, die bei Suizidabsicht nicht wirklich einen Sinn ergibt.


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23.06.2018 um 12:29
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich hatte es hier im Thread schonmal gepostet, dass es noch weitere "Merkwürdigkeiten" gibt, die ebenfalls dagegen sprechen. Da wäre z.B. die Schussposition, die äußerst unbequem, kompliziert und auch noch risikobehaftet war. Zumindest bei der unterstellt verwendeten Waffe. Sollte das Opfer sogar über Fachkenntnisse in diesen Bereichen verfügt haben, ist die Art und Weise der Durchführung für mich garnicht mehr nachvollziehbar.
ich finde auch es gehört jede Menge Mut dazu mit so einer Waffe abzudrücken. Eine junge Frau würde wohl eher eine andere Art des Suizid wählen.
und - so wie hier die Handhabung der Waffe beschrieben wurde - gehört auch körperliche Kraft dazu.


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23.06.2018 um 13:00
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:ich finde auch es gehört jede Menge Mut dazu mit so einer Waffe abzudrücken. Eine junge Frau würde wohl eher eine andere Art des Suizid wählen.
und - so wie hier die Handhabung der Waffe beschrieben wurde - gehört auch körperliche Kraft dazu.
Auf jeden Fall. Es ist schon eine ziemliche Überwindung nötig, eine solch martialische, schwere Waffe gegen sich selbst zu richten. Keine Frage. Aber die Schussposition ist ziemlich kurios. Noch kurioser, wie sie dann zu liegen kam, nachdem sich der Schuss gelöst hatte. Und alles ohne Schmauch-/ Blutspuren an der Schusshand... Das ist nicht besonders realistisch. MMn.

Lt. einer deutschen Statistik* entschieden sich 2015 in der BRD gerade einmal 7,3% der gesamten Suizidenten (m/w) für eine Schusswaffe als Methode der Selbsttötung. Im gleichen Jahr (2015) waren es gerade einmal 12 (!) weibliche Suizidenten, die dabei auf eine Handfeuerwaffe zurückgriffen. In den 15 Jahren zuvor war die Anzahl vergleichbar (9-15) pro Jahr. Zum Vergleich: In 2015 starben 883 weibliche Suizidenten durch Strangulation/Erhängen/Ersticken, 383 griffen auf Medikamente/Drogen/Substanzen zurück.

Wenn also ein so verschwindend geringer Anteil der Suizidentinnen überhaupt eine Handfeuerwaffe einsetzt, wie klein wäre davon wohl der Anteil derer, die sich auch in dieser spezifischen Art und Weise (Frontalschuss in die Stirn, liegend mit schwerer 9mm Waffe, ohne Schmauch- und Blutspuren an der Schusshand) das Leben genommen haben ? Und wie oft kommt es vor, dass dieser Fall auch noch mit herausgetrennten Etiketten, in einem Hotel unter falschem Namen eintritt ? Natürlich mit einem Zimmer ohne fremde Fingerabdrücke und mutmaßlich zuvor verschwundenen Kleidungsstücken ? Ich glaube, dieser Suizid dürfte in dieser spezifischen Art und Weise ziemlich einmalig sein...

* Quelle der Statistik: https://de.statista.com/themen/40/selbstmord/


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23.06.2018 um 13:43
Ich glaube weder an Industriespionage noch an die Hand irgendwelcher "Dienste", denn wozu hätte sie dabei die Waffe gebraucht? Um sich den Weg freizuschießen, falls sie auffliegt?

Wer spionieren will, ob in staatlichem oder privatem Auftrag, benötigt erstens ein solides Cover, eine plausible Erklärung dafür, warum man sich an diesem bestimmten Ort aufhält und dort treibt, was man eben treibt. Das hatte JF nicht. Zweitens sollte man möglichst nicht auffallen. JF ist jedoch durch ihr Verhalten aufgefallen. Drittens, falls man öfters spionieren möchte, benötigt man eine solide Tarnidentität. Auch die hatte JF nicht, sondern vielmehr eine wild zusammenfantasierte falsche Identität, die bei der ersten kritischen Nachfrage (z. B. nach dem Reisepass) aufgeflogen wäre. Viertens sollte man es tunlichst vermeiden, Beweismaterial mitzubringen, anhand derer auch der dümmste Sicherheitsbeamte sofort erkennt, dass er einen Tunichtgut erwischt hat. Die anonymisierte Knarre war ein solches Beweismittel.


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23.06.2018 um 13:50
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Ich glaube weder an Industriespionage noch an die Hand irgendwelcher "Dienste", denn wozu hätte sie dabei die Waffe gebraucht? Um sich den Weg freizuschießen, falls sie auffliegt?
In diesem spekulativen Szenario hätte nicht JF die Waffe mitgebracht bzw. besorgt, sondern ihr Mörder.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Wer spionieren will, ob in staatlichem oder privatem Auftrag, benötigt erstens ein solides Cover, eine plausible Erklärung dafür, warum man sich an diesem bestimmten Ort aufhält und dort treibt, was man eben treibt. Das hatte JF nicht. Zweitens sollte man möglichst nicht auffallen. JF ist jedoch durch ihr Verhalten aufgefallen. (...)
Ich persönlich halte Industriespionage nicht für einen plausiblen Grund des Aufenthaltes von JF in Oslo. Es könnte vielmehr die Art und Weise bezeichnen, wie ggf. lebensgefährliche/brisante Informationen gewonnen wurden, die dann -wie auch immer- in den Besitz und/oder Wissen der JF gelangten.


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23.06.2018 um 16:43
Es scheinen keine Spuren von GEgenwehr weder an Körper der Person, die sich JF nannte noch im von ihr bewohnten Hotelzimmer gefunden worden zu sein.

Da stellt sich , wenn man einen Suizid ausschliesst die Frage, wieso das so war.

Könnte es sein, dass JF vor ihrem Tod betäubt wurde? Gibt es Betäubungsmittel die später, nach einer gewissen Zeit nicht mehr im Körper nachgewiesen werden können?

Und falls es diese Mittel gäbe müsste gefragt werden auf welchem Weg sie in den Körper von JF gelangt sein könnten?


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Die Plaza Frau

23.06.2018 um 17:00
@meermin
Es könnte auch sein, daß sie hyperventilierte vor Aufregung und dabei Bewußtlos wurde. Die Stellung der Hände wirken auf mich wie die sogenannte "Pfötchenstellung" die bei einer Hyperventilationstetanie auftreten können. Sie hätte schlicht hechelnd und zu schnell geatmet und dabei wäre der CO² gesunken der den Atemreiz stimuliert. Bei der COPD ist das anders. Ich vermute aber keine Lungenerkrankung bei ihr.


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