Die Plaza Frau

Nepeta schrieb:Aus den Zahnimplantaten der Plaza-Frau leite ich eigentlich nur ab, dass sie aus einem Land mit einem hohen Standard in Sachen Zahnmedizin kam oder aber über genügend Geld verfügte, um sich in einem solchen Land die Zähne richten zu lassen.
Ostdeutschland.
Slaterator schrieb:
Das liest sich, als ob in der ehem. DDR nur Opfer von häuslicher Gewalt und Unfällen adäquaten Zahnersatz bekommen hätten. Hast Du das auch so gemeint ? Kann ich mir kaum vorstellen. Viel häufiger kommen doch kariesbedingte Zahnersatzbehandlungen vor.
Ist so, du warst keine DDR-Bürgerin? Zähne gerichtet und weitergelebt.

Ich bin aus Ex- DDR und kann den angeblich hohen Standard in der Zahnmedizin nicht bestätigen. Als selbst Betroffene ( wie von @emodul beschrieben: schlechte Gene, schon in Pubertät massive Probleme mit Karies) wäre ich heute froh, hätte ich tatsächlich so hochwertigen Zahnersatz bekommen.... Ich bekam das ganze Gegenteil davon.... haufenweise Amalgam, dieses Sch.... zeug.

Slaterator schrieb:Ich bin in der BRD geboren und aufgewachsen. Deshalb frage ich auch danach. Zähne gerichtet heißt dann was ? Bei Karies Zahnersatz oder Ziehen ?

In meinem Fall und ich kenne es von anderen nicht anders: siehe oben

IamSherlocked schrieb:In meinem Fall und ich kenne es von anderen nicht anders: siehe oben

Vielen Dank für Deine Antwort ! Da bin ich schonmal weiter. Dann habe ich noch eine Anschlussfrage: Wenn eine DDR-Bürgerin hochwertigen Zahnersatz hätte bekommen wollen, wäre das nur bei einem Unfall, häuslicher Gewalt, gegen Zahlung/Beziehungen oder aber generell nicht für Geld und gute Worte Worte möglich gewesen ?

Slaterator schrieb:Vielen Dank für Deine Antwort ! Da bin ich schonmal weiter. Dann habe ich noch eine Anschlussfrage: Wenn eine DDR-Bürgerin hochwertigen Zahnersatz hätte bekommen wollen, wäre das nur bei einem Unfall, häuslicher Gewalt, gegen Zahlung/Beziehungen oder aber generell nicht für Geld und gute Worte Worte möglich gewesen ?

Ich denke ja, also alles vor dem: ".....oder aber.....". Ich glaube sogar, dass die relativ schlechte Versorgung bei Karies "verordnet" war, als so eine Art "Erziehungsmittel" für die "bösen Zuckerfresser". ;) "Leider" kenne ich niemanden, der Unfall hatte oder Opfer häuslicher Gewalt war, aber kann schon möglich sein, dass man bei " Nichts- Dafür- Können" besser behandelt/versorgt wurde. Und halt mit Vitamin B und/oder hoher "Selbstbeteiligung". Gold, das weiß ich von meiner Mutter, durfte man selbst mitbringen, wenn man es im Gebiss haben wollte, es gab nur halt zuwenig, was als Zahngold geeignet war in der DDR. Und da griff dann wieder Vitamin B ( am besten aus dem "Westen") usw. .

https://dentalwissen.com/schlechte-zaehne/

Der Mythos der genetisch vererbten schlechten Zähne ist weit verbreitet, aber falsch. Schlechte Zähne werden nicht genetisch vererbt.

Die richtige Zahnpflege für gesunde ZähneSo gut wie immer ist mangelnde Zahnpflege der Grund für schlechte Zähne.

Es gibt Krankheiten wie z.B Diabetes, die sich indirekt auf die Gesundheit deiner Zähne auswirken können, aber genetisch schlechte Zähne gibt es nicht.

Schlechte Zähne sind die Folge einer Karieserkrankung (und mangelhafter Zahnpflege), die genetisch nicht vererbbar sind, sondern durch orale Ansteckung übertragen wird.

Es gibt keine genetische Veranlagung für schlechte Zähne.

Das mit dem Gold stimmt, haben Verwandte auch so gemacht.

IamSherlocked schrieb:Ich denke ja, also alles vor dem: ".....oder aber.....". Ich glaube sogar, dass die relativ schlechte Versorgung bei Karies "verordnet" war, als so eine Art "Erziehungsmittel" für die "bösen Zuckerfresser". ;)

Ok danke, dann kann JF also auch theoretisch aus anderen Gründen "guten" Zahnersatz erhalten haben. Da ein Teil der Isotopenanalyse auch auf das Gebiet der BRD entfällt, eine interessante Info.

...

Slaterator schrieb:Da ein Teil der Isotopenanalyse auch auf das Gebiet der BRD entfällt, eine interessante Info.

Gut, nun ist sie aber sehr jung. Mit schlechten Zähnen einen wohlhabenden Mann kennenlernen oder einen gut dotierten Job bekommen? Sie war teuer gekleidet und gepflegt. Ich denke, erst die Zähne und dann der wohlhabende Mann.

Sollte sie im Westen gelebt haben, dann hat sie leider weder einen gut bezahlten Job noch ... Egal. Schwierig, wie bei der Isdal-Frau. Nicht mal als Call-Girl kannst du schlechte Zähne haben, denke ich. :-) Nur wissen tu ich es halt nicht.

ich hatte auch wegen der Zahnfüllungen mehrfach recherchiert....weil es - so finde ich - sehr ungewöhnlich ist, in den jungen Jahren schon eine Goldfüllung gehabt zu haben. - mein Eindruck...
ich habe nie einen jungen Mann oder eine junge Frau kennengelernt, die einen Goldzahn hatte...

Zahngold wurde oft für die hinteren Zähne verwendet (Backenzähne).....
und galt als sehr stabil.und formbar...

https://www.welt.de/wirtschaft/article154890290/Die-zwei-Gruende-fuer-das-Ende-des-Zahngold-Zeitalters.html

ich denke wegen der Ästethik hat sie dann andere Zahnfüllungen bekommen - Keramik / Porzellan...-

interessant wäre, der gleiche Zahnarzt ?...
dann würde er sich mit Sicherheit an sie erinnern....
oder sie hat den Zahnarzt gewechselt ...dann hätte er sich evtl. auch erinnert...(Goldzahn)
ja,ich weiß , schon so viele Jahre her, vielleicht leben die Zahnärzte nicht mehr...
aber vielleicht die Zahnarzthelferinnen ?
es gibt Zahnarzt-Verbände,, Zahnarzt-Fachzeitungen usw, wenn man hier ihr Foto veröffentlichen würde, noch besser mit den Fotografien der Zähne...
vielleicht könnte sich doch noch jemand erinnern...

ich bezweifle , dass das eine gesetzliche Krankenkasse bezahlt hätte....
also - entweder Privatpatient - oder sogar direkt in Bar bezahlt...geht wohl auch....

viele grüße

Nepeta schrieb:Es gibt keine genetische Veranlagung für schlechte Zähne.

Das ist jetzt eigentlich OT, aber natürlich hat die Genetik (auch) einen Einfluss auf die Zahngesundheit. Die Zahnstellung, der Aufbau des Zahnschmelzes und auch die Speichelproduktion sind genetisch vorgegeben und das alles hat direkten Einfluss auf die Zahngesundheit. Karies wird dann zwar durch im Mundraum lebende Bakterien hervorgerufen, aber nicht alle Leute sind dafür offenbar gleich empfindlich. Durch regelmässige Mundhygiene kann man die Auswirkungen Karies zwar meist in Schach halten, aber dies gelingt nicht allen.

Links zum Einfluss der Genetik auf die Zahngesundheit (Für das Thema Plaza-Frau aber völlig OT):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3267319/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3580152/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/adj.12262 [PDF]
https://edition.cnn.com/2014/07/03/health/tooth-decay-causes/index.html

Dass man auch andere Aussagen dazu findet, die sinngemäss behaupten, dass die Genetik keinerlei Einfluss auf die Zahngesundheit hätte, versteht sich von selbst.

Aber wie auch immer, die Qualität und Herkunft der Zahnimplantate ist für diesen Fall sicher weitaus wichtiger, als die (spekulativen) Gründe für die Zahnimplantate in relativ jungem Alter. Und irgendwie fehlt mir noch ein Beleg von dir, dass die DDR in Sachen Zahnimplantate "führend" gewesen wäre.
Die Zahnimplantate der Plaza-Frau deuten gemäss Aussage VG auf zahnmedizinische Behandlung in den USA, Deutschland, der Schweiz oder Holland. Ob mit Deutschland nun explizit die BRD oder auch die DDR gemeint ist, geht irgendwie nicht aus den Angaben zum Fall hervor. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass in der DDR die gleichen Implantate wie in den anderen Ländern verwendet wurden. Vielleicht kann das ja jemand vom "Fach" beantworten.

emodul

emodul schrieb:Und irgendwie fehlt mir noch ein Beleg von dir, dass die DDR in Sachen Zahnimplantate "führend" gewesen wäre.

Ich verstehe deinen Text als Verdrehung meiner Worte. Sie hat lt. Isotopenanalyse überwiegend in Ostdeutschland gelebt, vor allem in Kindheit und Jugend.

Sie hat also auch dort auch ihre Zahnärzte gehabt, die so genauso gut und so schlecht wie andere Ärzte auch waren.

Mein ostdeutsches Implantat ist so gemacht, dass kein westdeutscher Zahnarzt zum Tausch rät. Es ist aber anders aufgebaut, Metallstift und Metallzahn mit dünner aufgeklebter Porzellanschicht. Gab lustige Diskussionen von 2 westdeutschen Zahnärzten über meinem offenen Mund, weil sie mal gucken wollten, wie die Kollegen so gearbeitet haben.

Richtiger Ansprechpartner wäre hier ein ostdeutscher Zahnarzt. Oder ein eben westdeutscher Kollege, der sagt: "Anders aufgebaut. So machen wir das nicht." (PS: Ein Zahnarzt darf gern mein ostdeutsches Implantat von 1989 mit denen der JF vergleichen. Es wird ähnlich sein.)

Es gab Kinderzahnärzte und die gesamte Prophylaxe, wie in der BRD. Klar wurde Amalgam genutzt, das wird aber auch erst jetzt im Westen komplett abgeschafft. Zahngold wurde oft aus Ostblockländern (Polen, wie meine Verwandten/ Rußland, usw.) über Tauschgeschäfte und DM besorgt. Das war eher das Privileg älterer Leute.

Wenn man das Gold des 333er Eherings analysieren kann, dann sollte es auch mit dem Zahngold der JF möglich sein.

Unwahrscheinlich, dass sich JF die Zähne hat in der USA, Schweiz oder Holland hat machen lassen.

Nepeta schrieb:Ich verstehe deinen Text als Verdrehung meiner Worte. Sie hat lt. Isotopenanalyse überwiegend in Ostdeutschland gelebt, vor allem in Kindheit und Jugend.

Also ich sehe da keine Verdrehung deiner Worte, ich nehme dich nur beim Wort bezüglich der Aussage zu den Implantaten, die gemäss deiner Aussage in der DDR wohl so gut wie in der BRD waren, bzw. zumindest so gut, dass westdeutsche Zahnärzte keine Veranlassung sahen, diese auszutauschen.

Nepeta schrieb:Mein ostdeutsches Implantat ist so gemacht, dass kein westdeutscher Zahnarzt zum Tausch rät. Es ist aber anders aufgebaut, Metallstift und Metallzahn mit dünner aufgeklebter Porzellanschicht. Gab lustige Diskussionen von 2 westdeutschen Zahnärzten über meinem offenen Mund, weil sie mal gucken wollten, wie die Kollegen so gearbeitet haben.

Ok, die Implantate in der BRD unterscheiden sich also von den in der DDR eingesetzten Zahnimplantaten. Davon wäre ich jetzt auch ausgegangen, allerdings weiss ich das halt nicht und von daher hätte ich mich jetzt auch gerne davon überzeugen lassen, dass ostdeutsche und westdeutsche Zahnärzte Ende der 80-er Jahre möglicherweise die gleichen Implantate verwendet haben.

Nepeta schrieb:Richtiger Ansprechpartner wäre hier ein ostdeutscher Zahnarzt. Oder ein eben westdeutscher Kollege, der sagt: "Anders aufgebaut. So machen wir das nicht." (PS: Ein Zahnarzt darf gern mein ostdeutsches Implantat von 1989 mit denen der JF vergleichen. Es wird ähnlich sein.)

Ja, ein Fachmann (oder eine Fachfrau) wäre hier nicht verkehrt. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Zahnimplantate der Plaza-Frau mit deinem Implantat vergleichbar sind. Zumindest im VG-Artikel liest sich das anders oder zumindest interpretiere ich das anders.

Link zu Artikel: http://pluss.vg.no/2017/06/08/2826/2826_24019177

She had relatively expensive dental work in gold and porcelain, of a type widely used in the United States but also in some European countries, including the Netherlands, Germany and Switzerland.

Von daher würde ich jetzt ein ostdeutsches Implantat eher ausschliessen, aber wie gesagt, vielleicht ist diese Abklärung von VG auch einfach nur falsch.

emodul

Auch bei der kriminalpolizeilichen Arbeit gilt der Grundsatz “Safety first“. Ein Finger am gespannten Abzug einer scharfen Waffe stellt zweifelsfrei eine akute Gefahr dar. Kein Mensch kann beurteilen, ob die Waffe – so wie diese in der Hand von JF vorgefunden wurde - in einer sicheren Lage ist oder bereits kleinste Erschütterungen oder Bewegungen des Körpers ausreichen, um einen Schuss auszulösen. Kein Spurensicherer wird unter diesen Umständen eine Nahaufnahme von der Hand machen. Kein Arzt wird sich in der Nähe der tödlich verletzten Person wagen. Ich gehe deshalb davon aus, dass zunächst ein mutiger Polizist die Waffe vorsichtig entfernt hat sowie die Waffe gesichert und die Munition entnommen wurde. Möglicherweise wird nachfolgend ein Arzt den Körper untersucht haben um formell den Tod und die Todesursache zu dokumentieren. Es ist vorstellbar, dass bei beiden Vorgängen die Blut- und Schmauchspuren an der Hand von JF verwischt oder teilweise beseitigt wurde. Anschließend wurde die Auffindeposition nachgestellt. Nach meiner Auffassung ist die Aussage der Gerichtmediziner auch nicht so zu verstehen, dass keine Spuren von Blut und Schmauch gefunden wurden, sondern nur viel weniger, als eigentlich zu erwarten gewesen wäre.

Adson schrieb:Für mich wäre Suizid absolut plausibel, wenn nicht die Schussproblematik da wäre - fehlende Blut- und Schmauchspuren sowie die eigenartige Tatsache, dass sie die Waffe noch in der Hand und auf dem Oberkörper hielt. Das erscheint mir "gestellt", und zwar so offensichtlich, dass es verwunderlich ist, warum es damals nicht näher untersucht wurde (bzw. werden durfte?).

Kommt noch dazu:

Lighthouse60 schrieb: Ein Finger am gespannten Abzug einer scharfen Waffe stellt zweifelsfrei eine akute Gefahr dar.

Die Auffinde Situation ist schon sehr bizarr. Allerdings, würde ich die Gefahr beim entfernen der Waffe nicht so dramatisch einstufen.

Nimmt man einmal an, die Person, die sich JF nannte wäre im weitesten Sinne beruflich unterwegs gewesen. Was könnte man dann aus der vorgefundenen Sachlage und aus den wenigen Beobachtungen von Zeugen vor dem Tod ableiten?

Ort des Treffens war Oslo, eine Stadt die damals als Treffpunkt vieler öffentlicher und nichtöffentlicher Verhandlungen benutzt wurde. In Oslo war vor Kurzem auch die gesuchte Landshut Entführerin Frau Ansari gefunden und befragt worden.

Ausgewählt wurde das beste Hotel der Stadt und darin wiederum ein Zimmer der gehobenen Preisklasse.

Die äusserlich sichtbare Kleidung der Person war elegant und teuer, dezent und unauffällig, bei der Anreise businessmässig.

Die Person sprach auf jeden Fall deutsch und englisch, sie trug sich als belgische Staatsbürgerin ein, suggerierte also zumindest auch französiche Sprachkenntnisse.

Das alles liesse auch an eine Staatsbedienstete denken, die geschäftlich auf Reisen war.

Und wenn ein Treffen geplant war und man davon ausgeht, dass das Auftreten adäquat gestaltet werden sollte, dann könnte ein Treffen mit einer Person mit ähnlichem oder höherem Status geplant gewesen sein.

Ein Treffen, um ein Beispiel zu nennen, mit einer arbeitslosen kranken Frau Ansari hätte nicht einer teuren Businesstasche und 2 Paar Designerschuhe bedurft. 2 Paar mitgeführte Schuhe lassen eher an ein Treffen in einem Restaurant oder einem Theater etc. denken.

Weiterhin wurden Dessous gefunden, die die Vermutung nahelegen, es könnte der Auftrag bestanden haben mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu verhandeln und zu versuchen Einfluss zu nehmen.

Aktuell war damals auf der Weltbühne der Bosnienkrieg, der sich durch die Entführung von UNO Soldaten zuspitzte und bei Oslo muss auch an die Landshut Entführung gedacht werden. Eine Hauptakteurin hatte in Oslo Unterschlupf gefunden und war Ende 1994 befragt worden und hatte andere Terroristen belastet. Die Geheimdienste, glaubt man den Veröffentlichungen in den Medien gaben sich zu der Zeit in dieser Angelegenheit die Klinke in die Hand. Da es bei den belastenden Aussagen um international tätige hochrangige Terroristen und staatliche Hintergründe ging.

JF hat sich ja vor ihrem Tod so angezogen, wie wenn sie offensichtlich ein "Date" plante / erwartete. Die Pumps, die Dessous, der Mantel drüber. Er sollte evtl. noch nicht sehen was sie drunter hatte.
was mich irritiert warum hat sie ihre Armbanduhr angelassen ? die ist nur hinderlich und wahrscheinlich auch zu globig und etwas schwerer als eine normale Damenarmbanduhr. Würde nur stören.

Es sei denn, sie sollte abgeholt werden (deswegen evtl.. auch schon vorher der Koffer verschwunden)..und sie hatte die Uhr noch an, um die genaue Uhrzeit im Blick zu haben.
Bei geplanter Abholung zwei Möglichkeiten 1.) Hotel verlassen, ja geht dann auch in dieser Kleidung, sie hatte ja den Mantel darüber, sieht keiner was darunter ist den Versuch kann man wagen.
oder aber 2.) in ein anderes Zimmer im Plaza.
Bei Version 2 hätte sie ja einfach hingehen können, es sei denn ! diese Person war noch nicht im Plaza und es gab eine bestimmte Uhrzeit, wann diese Person eintrifft. Dann hätte sie einfach das Zimmer verlassen wenn die Person angekommen ist.
Natürlich hätte sie auch im Fernsehen die aktuelle Uhrzeit abrufen können, vielleicht war ihr aber ihre Uhr zuverlässiger.
gibt es evtl. bei dieser Taucheruhr eine Art Weckfunktion ? Signal ? ...dann wäre es möglich gewesen die Uhr deswegen angelassen zu haben, um bei dem Zeitpunkt alarmiert zu werden und ihn nicht zu verpassen.

Bei geplantem Suizid, wäre seltsam, dass sie diese Kleidung gewählt hätte, ....
es sei denn sie wurde versetzt, das geplante Treffen abgesagt und sie ließ gerade diese Kleidung dann einfach an. Verzweiflung und dann Selbstmord.
Sehr seltsam dann , dass sie schon die Waffe dabei hatte.

Wenn ich alle Artikel richtig gelesen habe, wurde so gut wie keine Fremd-DNA im Zimmer gefunden,. Bei Mord müsste der Täter Handschuhe getragen haben, wie hat er sie aber in diese Position bringen können, ohne dass sie sich wehrt ? keine Würgemale am Hals und nichts ?
Dann bliebe nur wie meermin schon vermutete eine Art Betäubungsmittel, dass relativ schnell abbaubar ist und nicht mehr nachweisbar...

noch etwas anderes, zu den Zahnfüllungen. Gibt es irgendwo eine Beschreibung der Zahnfüllungen Gold und Keramik ? wo an welchen Zähnen ? oder evtl. sogar Fotos vom Gebiss ?

@alle:

Hier ist im Zusammenhang mit JF auf einmal von Zahnimplantaten ( sogar Mehrzahl ) die Rede. Das erscheint mir neu. Wo soll das bitte stehen, da hätte ich gerne eine Quelle.

Was die am Rande der Diskussion aufgetauchte Karies incl. einer genetischen Disposition dazu angeht, liegt @emodul richtig und @Nepeta derb daneben.

MfG

Dew

habe den Artikel von der Bildzeitung noch mal gelesen...ja ich weiß die Bildzeitung ist mit Vorsicht zu genießen...
interessant:

von: LARS CHRISTIAN WEGNER UND JULIANE WEISveröffentlicht am
05.03.2018 - 09:48 Uhr

Oslo/Berlin – Fast 23 Jahre lang ist der mysteriöse Mordfall aus Oslo ein Rätsel geblieben:

Mordfall ? aha...von Suizid ist hier gar nicht die Rede.

auch aus diesem Online-Artikel:

Außerdem wurden in den Zähnen der Frau Gold- und Porzellanfüllungen gefunden, die zur damaligen Zeit in den USA, aber auch in den Niederlanden, der Schweiz und in Deutschland Standard waren.

also mehrere Füllungen.

hier noch mal der Link zum Nachlesen...lg

https://www.bild.de/news/ausland/kriminalfaelle/wer-war-die-plaza-frau-54924720.bild.html

In dem originalartkel ist von zahnarbeiten aus Gold und Keramik die Rede. Was kommt da neben Füllungen noch so in Betracht?

@überführtes

überführtes schrieb:In dem originalartkel ist von zahnarbeiten aus Gold und Keramik die Rede. Was kommt da neben Füllungen noch so in Betracht?

Teilkronen und Kronen.

Das hat aber primär nichts mit Implantaten zu tun.

MfG

Dew