Die Plaza Frau

Nepeta schrieb:Warum wenden die sich nicht an die norwegische Polizei?

Das tun sie längst.

@Nepeta
Die russische Abwehr zeigt auf einen schweizerischen Waffenhändler, der eine nicht identifizierbare, aber auf eine absolut einmalige Art und Weise nicht identifizierbar gemachte Waffe nach Jugoslawien verkauft hat. Der Besitzer würde sie niemals verkaufen, aber sie wird später von RAF-Attentätern der 3.Generation nach Oslo gebracht, um eine vor 17 Jahren ausgestiegene Ex-PLO-Terroristin umzubringen, damit die nicht über die RAF von damals aussagen kann, was sie sowieso nicht weiß. (Es kommt aber schlechtes Wetter dazwischen, mit dem man in Norwegen nicht rechnen kann.)
Oder die RAF-Attentäterin wird vom Ex-Jugoslawischen Auftragsmörder hingerichtet. Für wen auch immer, denn es wäre sehr viel sinnvoller gewesen, sie festzunehmen, wenn sie unbewaffnet war.
Halt... dann kann sie ja gar kein Attentat geplant haben, wenn ihr die Waffe nicht gehörte?
So langsam wäre ich gespannt, ob unser @VanDusentrieb da noch einen roten Faden sieht. ;)

VanDusen schrieb:Nun ist aber nicht nur der "Hersteller" namentlich bekannt

Das solltest Du der Verwaltung gegenüber belegen können, oder Dich mit solchen Aussagen zurückhalten. (-> "Insiderwissen")

VanDusen schrieb:Für diesen speziellen Zweck, denke ich, hätte er die Waffe sehr ungern verkauft …

Ein weichherziger Waffenhändler, der nur in Bürgerkriegsgebiete liefert und nicht an Leute, die Frauen umbringen? Sehe nur ich da einen Wiederpruch?

meermin schrieb:Warum musste oder warum wurde unmittelbar gehandelt? Dass sich noch jemand im Zimmer aufhielt wurde ja bestätigt.
Bereits zwanzig Minuten später stand der Security-Mitarbeiter vor der Tür und klopfte. Hätte nicht eigentlich länger gewartet werden oder der Hotelgast telefonisch kontaktiert werden müssen? Wenn ein Gast nicht zahlt ist dass ja gewöhnlich kein Grund dafür einen Notfall, für den die Security zuständig ist anzunehmen.

Keine Ahnung, ob das der "normale" Ablauf im Plaza-Hotel war. Persönlich hätte ich eigentlich auch erwartet, dass da zuerst jemand von der Rezeption vorbei geschickt wird, damit diese "Dinge" geklärt werden können. Aber vielleicht wollte man von Hotelseite einfach nur etwas Druck ausüben, denn trotz wiederholter Aufforderung, sich bei der Rezeption zu melden, wurde dies ja nicht gemacht.

Andererseits war es natürlich auch irgendwie praktisch, dass ein Security und nicht ein anderer Hotelangestellter vor der Türe stand, als im Zimmer ein Schuss fiel.

emodul

FF schrieb:So langsam wäre ich gespannt, ob unser @VanDusentrieb da noch einen roten Faden sieht. ;)

Du vermischst da (absichtlich) mehrere Hypothesen. Was die Herkunft der Waffe anbelangt, so bin ich mir ziemlich sicher. Ob und wie ich das den Moderator*innen verklickere, so überlasse mir das bitte selbst.

@musikengel

Laut Aussage des Security-Chefs betrat er das Zimmer nicht. Er öffnete die Tür lediglich
einen Spalt. Das Zimmer war dunkel. Er rief, bekam keine Antwort und entschied sich, die Tür
wieder zu schließen.
Er dürfte also noch weniger von JF gesehen haben, als wir auf Bild 32 bei eingeschaltetem
Licht erkennen können.
Trotzdem will er erkannt haben, dass sie in einer unnatürlichen Haltung liegt und nicht mehr atmet?

Wenn ich dann noch @JagBlack's Fund bezüglich des Ausdrucks der letzten Anmahnung dazu nehme
(ist hier in der Diskussion leider nicht weiter besprochen worden), dann kann ich nur sagen,
dass für mich hier irgend etwas ganz gewaltig nicht stimmt.

FF schrieb:Ein weichherziger Waffenhändler, der nur in Bürgerkriegsgebiete liefert und nicht an Leute, die Frauen umbringen? Sehe nur ich da einen Wiederpruch?

Mit Weichherzig hat das vermutlich wenig zu tun. In einem Bürgerkrieg kommen meist Waffen aus unzähligen "Quellen" zum Einsatz. Nur in seltenen Fällen wird (während oder nach einem Bürgerkrieg) ein grösserer Aufwand betrieben, um herauszufinden, woher diese Waffen stammten. Und weil die Waffen nicht selten über verschiedenste Mittelsmänner verschoben werden, lässt sich die ursprüngliche Quelle meist gar nicht mehr ermitteln. Manchmal sind solche "Ermittlungen" vermutlich auch deshalb nicht erwünscht, weil sie aufzeigen würden, dass eine oder gleich beide Seiten von Land X oder Y mit Waffen beliefert wurden.

Wenn eine für ein Kriegsgebiet vorgesehene Waffe aber in Westeuropa für einen Mord verwendet wird, dann wird dieser Waffe natürlich automatisch grössere Aufmerksamkeit gewidmet. Für einen illegal agierenden Waffenhändler kann das ein Problem sein, falls er als Quelle der Waffe ermittelt werden kann. Beispiele dafür habe ich ja bereits in diesem Thread genannt (Stichwort: NSU).

Bei der im Plaza-Hotel verwendeten Browning wurde wohl auch nicht einfach "nur" die alte Seriennummer weggeätzt, es wurde auch eine neue "falsche" Seriennummer aufgebracht und auch diese wurde wieder "entfernt". Auf diese Weise wurde wohl sichergestellt, dass sich die alte Seriennummer nicht eindeutig wiederherstellen lässt. Das lässt schon darauf schliessen, dass die Waffe illegal verkauft wurde und sich der Händler auf diese Weise "absichern" wollte.

emodul

@emodul
Dem kann ich ja folgen, aber wenn die Waffe, wie @VanDusen behauptet, so einmalig unkenntlich gemacht wurde, dass es davon nur diese eine geben kann und ein User, der von sich sagt, Russe und Ex-Geheimdienst-Mitarbeiter zu sein behauptet, ein "Klon" dieser Waffe in der Hand gehabt zu haben, @VanDusen diesen jedoch für unbedingt glaubwürdig hält und aus allen Waffen, die in allerhand bewaffneten Konflikten in und um Europa herum unterwegs waren, diese eine unbedingt aus der Schweiz nach Jugoslawien verkauft worden sein muss, aber später in Oslo auftaucht, und der Besitzer sie laut @VanDusen garantiert niemals verkauft hat... naja, dann komme ich halt in Grübeln. Genauso, wie über den Sinn eines Attentates an einer Ex-PLO-Terroristin, für das eine zu einem Date ausstaffierte Frau ohne Geld im Luxushotel absteigt.

Als Ex-Moderator bin ich solchen "Insiderinformationen" gegenüber vielleicht allzu kritisch. ;)

FF schrieb:Dem kann ich ja folgen, aber wenn die Waffe, wie @VanDusen behauptet, so einmalig unkenntlich gemacht wurde, dass es davon nur diese eine geben kann und ein User, der von sich sagt, Russe und Ex-Geheimdienst-Mitarbeiter zu sein behauptet, ein "Klon" dieser Waffe in der Hand gehabt zu haben, @VanDusen diesen jedoch für unbedingt glaubwürdig hält und aus allen Waffen, die in allerhand bewaffneten Konflikten in und um Europa herum unterwegs waren, diese eine unbedingt aus der Schweiz nach Jugoslawien verkauft worden sein muss, aber später in Oslo auftaucht, und der Besitzer sie laut @VanDusen garantiert niemals verkauft hat...

Leider kann ich mich nur wiederholen: Finde nur eine einzige Waffe, die auf ähnliche Weise anonymisiert wurde und die nicht diesem speziellen Waffenhändler zugeordnet werden kann. Dann reden wir weiter. Okay?

FF schrieb:Als Ex-Moderator bin ich solchen "Insiderinformationen" gegenüber vielleicht allzu kritisch. ;)

Also ich sehe das auch eher kritisch, will heissen, dass ich die "Schweizer Waffenschmiede" als Quelle für die im Plaza-Hotel aufgetauchte Browning durchaus für möglich halte, allerdings habe ich jetzt keinen Beleg dafür gesehen, dass die Waffe zwingend aus besagtem Geschäft kommen muss. Aber es kann schon sein, dass diese Art und Weise, die Seriennummer unkenntlich zu machen, ein Alleinstellungsmerkmal dieses Händlers war.

emodul

VanDusen schrieb:Leider kann ich mich nur wiederholen: Finde nur eine einzige Waffe, die auf ähnliche Weise anonymisiert wurde und die nicht diesem speziellen Waffenhändler zugeordnet werden kann. Dann reden wir weiter.

Finde zunächst mal einen konkreten Beleg für die Glaubwürdigkeit der Geschichte über den schweizer Waffenhändler. Kann ja sein, dass es so einen gibt, aber: Wenn er bekannt für eine solche Unkenntlichmachung von Waffen war, dann kann das nicht die einzige gewesen sein, die er so behandelt hat (wie Du vorhin noch ausdrücklich betontest!) und wenn sie wie ein Frankenstein-Bastard aus Einzelteilen zusammengeschraubt war, kann es keinen "Klon" gegeben haben (wie der russische Genosse, von dem Du die ganze Geschichte hast, schrieb).
Und wenn sie für einen Spezialisten für den jugoslawischen Bürgerkrieg angefertigt wurde, der sie niemals verkauft hätte, warum taucht sie dann in Oslo bei der Frau auf? Sie stahl sie einem turbokriminellen Ex-Jugoslawen, war Deine Vermutung. Wer würde so etwas tun, der noch alle Tassen im Schrank hat? Und welcher Profikiller/Söldner würde sich die Waffe und lose Munition klauen lassen?

Das sind einfache Schlussfolgerungen, mit denen sich Deine Argumentation selbst wiederlegt.

Nachdem ich bei Allmy schon einem Mitarbeiter der Londoner Polizei begegnet bin, der in einer Einheit war, die es nicht gab und einen Rang bekleidete, den es bei der englischen Polizei nicht gibt, und der auch nur sehr dürftig Englisch sprach, verlasse ich mich auf Angaben zu Biografie und Insiderwissen nur sehr eingeschränkt. Keine Ahnung, ob @Subarik149 der ist, der er zu sein behauptet und seine Angaben stimmen.

Nepeta schrieb:Das hätte dann aber noch einen Mann vorausgesetzt, dem sie vertraut hätte, siehe fehlender Rock.
Auf mich wirkt es so, als würde sie auf ein Date warten und der Mann hätte aber Anderes vor. Sie war geduscht, frisch geschminkt und sexy unter-bekleidet. Für Eltern oder Freunde würde ich dies nicht tun, für Kollegen auch nicht. :-)

Sag ich doch die ganze Zeit, dass da irgendeine Beziehungskiste lief.

emodul schrieb:Aber es kann schon sein, dass diese Art und Weise, die Seriennummer unkenntlich zu machen, ein Alleinstellungsmerkmal dieses Händlers war.

Er hat kein Patent darauf, diese Seriennummer genau so und nicht anders zu entfernen. Will heißen, er hätte nicht allein diese "grandiose" Idee haben können.

also Subarik149 sagte, er hätte einen Zwilling gesehen -sprich Eine, welche auf gleiche Weise behandelt worden war..und diese wäre aus Tschetschenien in seine Hände gekommen..
zusätzlich schrieb er, die Abklärungen hätten ergeben, dass eine ehemalige Schweizer Werkstatt verdächtigt wurde, Waffen so zu präparieren ,und wohl auch im Bürgerkrieg in Jugoslawien aufgetaucht seien..
ob dies stimmt, sei dahingestellt...

VanDusen schrieb:Bitte googelt selbst, Google spuckt keinen einzigen Treffer zu Stichworten wie "Seriennummer mit Säure entfernt" aus. Auch in der forensischen Fachliteratur gibt es keine einzige Fundstelle dazu. Prüft es nach und korrigiert mich, wenn ihr könnt. Säure wird immer nur zur Wiederherstellung entfernter Seriennummern verwendet.

Die Seriennummer am Lauf von JFs Hi-Power wurde jedoch auf diese ganz spezielle, individualtypische Weise entfernt, die sogar einen ebenso individualtypischen versetzten "Schatten" der ursprünglichen Seriennummer hinterließ. Ich wage zu behaupten: Niemand sonst hat das zuvor oder danach auf genau die gleiche Art und Weise gemacht.

Das würde heißen, dass der Waffenhändler es den Behörden ziemlich leicht gemacht hätte, Waffen zu ihm zurück zu verfolgen, wenn es nur einmal gelungen ist.
Ob das so geschickt ist?

VanDusen schrieb:Ich bzw. wir alle haben in der Person von @Subarik149 einen Tipp auf einen krummen Waffenhändler aus Winterthur (CH) erhalten, der Brownings auf diese Weise präparierte und ins Gebiet des ehemaligen Jugoslawien verkaufte.

Dann hoffen wir mal, dass damit nicht der Betrieb gemeint ist, den man mit einfachem Googeln im Netz findet.

VanDusen schrieb:Diese aus Kreisen der russischen Abwehr stammende Information kann man natürlich glauben oder nicht. Ich selbst glaube sie, aus Gründen, die ich hier nicht ausführen kann.

Bitte beachte den Punkt "Quellen": Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

VanDusen schrieb:Glaubt man sie, so ist man hier meilenweit entfernt von irgendwelchen Theorien, die diese Waffe der RAF oder dem Mossad zuschreiben. Selbstverständlich hätte sie in den knapp vier Jahren zwischen Anfertigung und Gebrauch den Besitzer wechseln können, aber warum, bitteschön, sollte jemand so ein (sehr, sehr) spezielles Exemplar verkaufen?

Zum Beispiel, weil er Geld braucht. Oder er hat sie gar nicht freiwillig weggegeben - das kommt in Bürgerkriegen und anderen bewaffneten Begegnungen wohl auch mal vor, dass man entwaffnet wird.

@FF
bitte lese nach, bevor du dauernd alles negierst, wir alle wissen nicht mehr als die dürren Infos die von VG und anderen Zeitungen veröffentlicht wurden..
was @JagBlack ,@VanDusen und auch ich hier tun, sind lediglich neue Ansätze zu suchen um den wahren Begebheiten näher zu kommen..

ich persönlich glaube, dass es in Norwegen sehr wohl Personen gibt, welche die Identität von JF kennen..es wäre vermutlich Zufall eine Schwachstelle in der Konstruktion zu finden, welche um die Person von JF geschaffen wurde, aber man weiss nie..

@irokes
Ich habe einiges nachgelesen, unter anderem alle Beiträge von @Subarik149 . Gerne frage ich aber nochmal bei der @Verwaltung nach, ob dessen Angaben überprüft wurden. (In den Threadinfos lässt sich auch manches nachvollziehen. ;) )

Wie gesagt: Ich war mal Moderator und habe mir darum angewöhnt, öfter mal nachzufragen oder einfach nicht auf blauen Dunst hin zu glauben.
Gerade in der Krimirubrik wird gerne "Wissen" und Expertise ausgebreitet, die sich dann als sehr dünn, Gerücht oder gar Lüge erweisen. Darum gibt es die (strengen) Regeln, unter anderem zu Insiderwissen. Davon wird normalerweise keine Ausnahme gemacht.

Nepeta schrieb:Er hat kein Patent darauf, diese Seriennummer genau so und nicht anders zu entfernen. Will heißen, er hätte nicht allein diese "grandiose" Idee haben können.

Ich finde, dass diese ganze Ätzennummer überbewertet wird. Wenn eine Hinterhofwerkstatt oder ein Einzelner ein wenig etwas von Metallbehandlung versteht und einen Chemiebaukasten zu hause stehen hat, kann er das auch.
Das beim Nummerneinstanzen verdichtetes Material muss auf alle Fälle mit entfernt werden, weil die Nummer dann sonst mit anderen Säuren sichtbar gemacht werden kann.
Zuerst wird die eigentliche Seriennummer soweit rausgeschliffen, bis man sie nicht mehr sieht, dann nimmt man zum Ätzen von Stahl (Siderographie) eine der folgenden Varianten an:

Wikipedia: Ätzen

- eine Mischung aus 4 Volumen starkem Holzessig, 1 Volumen Ethanol und 1 Volumen Salpetersäure von 32° Beaumé
- eine Lösung von fein geriebenem Ätzsublimat (= Quecksilber(II)-chlorid, sehr giftig!) in 420 g Wasser, mit Zusatz von 1 g Weinsteinsäure und 16–20 Tropfen Salpetersäure
- eine saure Lösung von Silbernitrat (Glyphogen)
- eine Lösung von 2 Teilen Iod und 5 Teilen Kaliumiodid in 40 Teilen Wasser.
und ätzt Schicht für Schicht das Material so weit ab, bis auch das verdichtete Material der Originalnummer entfernt ist.
Danach wird eine neue Nummer eingeschlagen und fertig.

Das ist keine große Sache.

VanDusen schrieb:Die Seriennummer am Lauf von JFs Hi-Power wurde jedoch auf diese ganz spezielle, individualtypische Weise entfernt, die sogar einen ebenso individualtypischen versetzten "Schatten" der ursprünglichen Seriennummer hinterließ.

Das wäre aber nicht gut, wenn die ursprüngliche Nummer weiter zu sehen wäre, wenn man sie doch weg haben will.

Der Schatten entsteht, wenn die obige Prozedur 2x nacheinander gemacht wird mit der gleichen neuen (also falschen Nummer), so wird garantiert, dass die Original-Seriennummer tatsächlich nicht mehr zu lesen ist.

JagBlack

Nepeta schrieb:Er hat kein Patent darauf, diese Seriennummer genau so und nicht anders zu entfernen. Will heißen, er hätte nicht allein diese "grandiose" Idee haben können.

Deshalb war das von mir Geschriebene ja auch alles im Konjunktiv gehalten.

Dass gewisse "Künstler" ihre ganz eigene unverkennbare Handschrift haben können, würde ich allerdings nicht bestreiten. Von daher kann ich nicht ausschliessen, dass dieser russische "Experte" nicht vielleicht doch recht haben _könnte_ und die (doch eher aufwendige) Art und Weise der Unkenntlichmachung einer Seriennummer auf einen ganz bestimmten Händler hindeutet.

Aber selbst wenn man jetzt einmal annimmt, dass die Waffe aus dieser besagten Werkstatt stammt und ursprünglich für den Krieg auf dem Balkan bestimmt war, irgendwie sehe ich nicht, wie uns diese Info im Bezug auf die Identität der Plaza-Frau oder auch ihren Hintergrund weiterbringen soll.

emodul

@irokes
Ich weiß, du meinst es nur gut mit uns, manche haben doch was auf der "Pfanne" und die anderen werden immer im Trüben fischen ...

@FF
Jetzt wirst du mir allmählich sympatisch ...😃

JagBlack