Kriminalfall Kim Wall

Andante schrieb:Wenn als Faktum hier der Umstand ausfällt, dass die Zerstückelung nicht der Befriedigung sadistischer Triebe diente, sondern erforderlich wurde, weil PM die Leiche vorher nicht anders (Beweis: siehe Schürfwunden an den Händen) aus dem Boot bekam

Das ist natürlich kein Beweis, Schürfwunden können überall herkommen, zB vom Festhalten / Hochziehen am Rettungsboot oder auch vom Hochziehen des zerteilten Torsos durch den Turm oder vom teilweisen Hochziehen des ganzen Körpers an der Leiter, um denselben vertikal oder vertikal umgedreht zu fixieren, zu malträtieren, zu zerteilen usw. usf.

Ich glaube mittlerweile, dass er sie nicht sofort getötet hat. Wieso steht in Wikipedia, dass sie am 11. und nicht am 10.August gestorben ist?

Wenn er seine Macht über sie auskosten wollte, dann brauchte er sie lebend.

Ja, und es wurde ja auch gesagt, dass Blutspuren von KW an ihm gefunden wurden.
Es gab eine Dusche im U-Boot. Evt. kann das GermanMerlin bestätigen? Da wird er sich vorher frisch gemacht haben, aber halt nicht gründlich genug.

Und natürlich konnte er das Boot auch nicht versenken, wo er wollte. Er musste ja sicher gehen, dass er "gerettet" wird.

Je mehr ich über ihn nachdenke, desto sicherer bin ich, dass er krank ist. Vielleicht hat sich diese Krankheit erst in der letzten Zeit entwickelt.

Und jemand schrieb hier noch, dass auch ohne die Festplatte festgestellt worden wäre, welche Seiten er besucht hat. Aber kann man das, wenn jemand im DarkNet Seiten besucht hat?

Die Herkunft der Filme finde ich sollte unbedingt geklärt werden. Es kann doch nicht sein, dass es für so ein Sadismus an Menschen einen Markt gibt. Und wie kommt PW an dieses Material?

einige sagen es sei dumm, töricht gewesen KW zu töten und bestialisch zu maltretieren, weil beide bei der ausfahrt gefilmt wurden und er hätte sich gleich täter auf die stirn tätowieren lassen können.

spielte dabei KWs berühmtheit eine rolle?
ich behaupte nein, sie spielte keine rolle, denn die wenigsten werden KW vorher gekannt haben, die sich auf dem gelände und den schiffen befunden haben.

selbst PM wurde nur von den wissenden gekannt.
die zeugen auf den schiffen eher nicht, spielt aber auch keine rolle, denn das auffällige war das uboot.

sobald PM also mit dem uboot rausgefahren ist, ob mit schäferhund oder eichhörnchen, er wäre wegen des bootes aufgefallen und gesehen worden.
nicht auffallen mit uboot unmöglich tagsüber.

was blieb PM, wenn das uboot essentiell in seiner vorstellung ist, eine frau zu behandeln, wie er es in seiner fantasie erlebt hat und nun in eine tat umsetzen muss?

welche frau würde alleine in der dunkelheit mit einem mann alleine in ein uboot und mit dem dann rausschippern?

hat er wählen können? oder war KW die möglichkeit auf die er schon lange gewartet hat?

die begründung für eine ausfahrt mit dem halben wrack ist PM leicht gefallen, ob es KWleicht gefallen ist zuzusagen, wage ich zu betweifeln, vielleicht bekommen wir die antwort in einer zeugenaussage des freundes, der vielleicht genau deshalb so früh alles dran gesetzt hat und scheinbar überzeugend war, damit die pilizei mit allem was sie zur verfügung hatten, das boot mit kim gesucht haben.

PM dachte, wie übrigens fast jeder täter, er könnte die tat vertuschen.
die zerstückelung von frauen in filmen alleine oder mit leuten zu schauen ist schon krank genug, sich aber noch mit leuten über eine methode, wie man eine leiche am besten verschwinden lässt zu unterhalten, das kenn ich nur von krimifans und allmy-ermittlernund halte es ansonsten für mehr als nur grenzwertig.

ich seh es also als folgerichtig, dass er so handelte bis dahin, wie er es tat.
KW war ein zufallsopfer, das er sicher nicht aktiv ausgespäht hat.
sein interesse war aber sicher geweckt als sich diese möglichkeit anbahnte und ich nehm ihm nicht ab, dass er kaum den namen gekannt hat, geschweige denn etwas aus ihrem leben, zu ihrer person.

für ihn war das alles nicht dumm sondern schlüssig, er dachte sicher dass er damit durchkommt.

(angenommen es wäre für ihn nicht so viel schiefgelaufen, KW hätte keinen freund gehabt, der so schnell aktiv wurde, man hätte nicht nach dem uboot gesucht, sondern er hätte in aller ruhe seine tat vollenden und die leichenteile so entsorgen können, dass sie in der versenkung geblieben wären..
danach wäre er heimgetuckert und hätte seine absetzstory erzählt.
durchgekommen wäre er so und so nicht.. oder?)

marisa2 schrieb:Ich glaube mittlerweile, dass er sie nicht sofort getötet hat. Wieso steht in Wikipedia, dass sie am 11. und nicht am 10.August gestorben ist?

dort steht

Sie starb unter bislang ungeklärten Umständen in der Nacht zum 11. August 2017

wer hat die wiki-einträge geschrieben?

Andante schrieb:Abgeurteilt wird man nur für das, was man letztlich wirklich getan hat, nicht für das, was man mal vorhatte zu tun. Will sagen: Gesinnungsstrafrecht gibt es nicht.

Na ja, in bestimmten Bereichen schon.
Wenn jemand einen Banküberfall plant- und die Planung weit genug fortgeschritten ist, lässt man es nicht bis zum Bruch kommen. Man schnappt sich die Leute früher.
- Oder eine geplante Entführung oder Mord, können durch die Polizei auch früher "abgesagt werden".
Wenn das Gericht von der festen Absicht ausgeht, ist das schlecht, für den Täter mit der unvollendeten Tat.

Und im politische Bereich auch: da wird  die Gesinnung bestraft.

GermanMerlin schrieb: Er hat sogar einmal betont wie einfach es war sie im Stück rauszubekommen um damit seine These vom "Im Ganzen" zu belegen. Gerade diese Betonung muß doch jeden aufwachen lassen.
Er wußte ja das sie zerlegt war.

Sowas ähnliches hatte ich auch schon mal geschrieben und fand es auch auffällig, dass er betonte, sie im Ganzen ans Meer übergeben zu haben.

Ich habe ja schon mal angesprochen, dass ich die Ausfahrt an sich zu dieser Zeit etwas ungewöhnlich fand. Vorallem die Dauer und den Tauchgang, weil sie auch bei Tageslicht wenig da unten hätte sehen können.

Interested schrieb am 03.10.2017:Wenn wir mal ehrlich sind, macht eigentlich die gesamte Ausfahrt nicht so wirklich Sinn - so ganz ohne Crew und dem Vorhaben des Tauchens. Die Hafenrundfahrt versteh ich fast noch - wobei die Aussicht nicht anders sein dürfte, als von irgendeinem Kutter aus. Tauchen an sich, um das mal vorzuführen und ein Gefühl zu bekommen, hätte innerhalb des Hafens genauso stattfinden können. Fand es aber nicht.

Daraufhin gab @frauZimt ne plausible Erklärung

frauZimt schrieb am 03.10.2017:Wenn du die Wahl hast, in einem Nichtschwimmerbecken zu schwimmen oder im Schwimmerbecken, wählst du das tiefe (vorausgesetzt du kannst schwimmen).
Das bringt mehr Spaß - außerdem könnten die Leute denken, du bist ein unsicherer Schwimmer, wenn du im flachen Wasser schwimmst.

Der Vergleich hinkt: Er hätte in Ein-Mann-Betrieb nicht ins Meer gedurft-hab ich hier gelesen.
E r wollte seinem Fahrgast zeigen, was er kann und dass er sein Boot im Griff hat und hat darum die Sicherheitsfrage nach hinten gestellt.

Es ging ihm nicht darum, ihr das "Gefühl" eines Tauchganges zu vermitteln, er wollte ihr zeigen, wie man im Meer taucht. Das ist aus seiner Sicht etwas Anderes.
Er wollte sich als Kapitän zeigen- (und nicht als Nichtschwimmer.)
Vielleicht wollte er sie auch beeindrucken?

Einige mutmaßten daraufhin, der romantische Sonnenuntergang. Ich glaube vielmehr, es war wichtig, in die Dämmerung zu schippern, weil er das, was dann stattfand, nicht bei Tageslicht hätte tun können. Die Entsorgung schon gar nicht, weil es zu viele Zeugen hätte geben können. Es war die Gelegenheit, die sich ihm bot und vielleicht hat ihn das dann seine Phantasien umsetzen lassen?

Und er war die Stille und Dunkelheit da unten gewöhnt - sie könnte das beängstigend gefunden haben, denn niemand hätte sie schreien hören können, niemand hätte ihr zur Hilfe kommen können. Das vermittelte ihm vielleicht ein immenses Gefühl der Macht und Kontrolle. Sie war ihm einfach ausgeliefert.

Interested schrieb:Einige mutmaßten daraufhin, der romantische Sonnenuntergang. Ich glaube vielmehr, es war wichtig, in die Dämmerung zu schippern, weil er das, was dann stattfand, nicht bei Tageslicht hätte tun können. Die Entsorgung schon gar nicht, weil es zu viele Zeugen hätte geben können. Es war die Gelegenheit, die sich ihm bot und vielleicht hat ihn das dann seine Phantasien umsetzen lassen?

@Interested
jetzt beschreibst du in einem absatz eine geplante tat- und eine spontane.

Ich glaube vielmehr, es war wichtig, in die Dämmerung zu schippern, weil er das, was dann stattfand, nicht bei Tageslicht hätte tun können

Es war die Gelegenheit, die sich ihm bot und vielleicht hat ihn das dann seine Phantasien umsetzen lassen?

Interested schrieb:Und er war die Stille und Dunkelheit da unten gewöhnt - sie könnte das beängstigend gefunden haben, denn niemand hätte sie schreien hören können, niemand hätte ihr zur Hilfe kommen können. Das vermittelte ihm vielleicht ein immenses Gefühl der Macht und Kontrolle. Sie war ihm einfach ausgeliefert.

das ist ein zentraler punkt- nach meinem dafürhalten

jemand hat geschrieben, dass er gerne stundenlag in seinem boot auf dem meeresgrund lag und schlief.
vielleicht hatte er dabei morbide gedanken? Man kann sich ein u-boot auch als sarg vorstellen.

@frauZimt

Geplant im Sinne von, in seiner Gedankenwelt und Phantasie vorhanden. Und spontan, weil sich eben die Gelegenheit dann dazu bot. Ich frage mich eben immer wieder, was direkt beim ersten Tauchgang nach all den schönen Fotos von der Hafenrundfahrt, die Geschichte so eskalieren ließ, dass am Ende eine zerstückelte Leiche dabei rauskommt?

Daraufhin wurde hier ja seitenlang ein mögliches Unfallszenario besprochen. Dabei wurden etliche Möglichkeiten angeboten, wie sich besagter Unfall denn hätte zugetragen haben können. Allerdings erfand man dabei Szenarien, die der TV selber nie angeboten hat und arbeitete nicht mit den bekannten Aussagen des TV dazu. Das fand ich sehr verwunderlich, denn wenn die geschilderten Abläufe nicht konsistent sind, war der Unfall da schon vom Tisch und etwas anderes war in Betracht zu ziehen. Eine gewollte Tat! Daher spontan geplant.^^

Interested schrieb:Es war die Gelegenheit, die sich ihm bot und vielleicht hat ihn das dann seine Phantasien umsetzen lassen?

Und er war die Stille und Dunkelheit da unten gewöhnt - sie könnte das beängstigend gefunden haben, denn niemand hätte sie schreien hören können, niemand hätte ihr zur Hilfe kommen können. Das vermittelte ihm vielleicht ein immenses Gefühl der Macht und Kontrolle. Sie war ihm einfach ausgeliefert.

frauZimt schrieb:jetzt beschreibst du in einem absatz eine geplante tat- und eine spontane.

es bleibt immer noch offen wann er welchen Entschluss gefasst hat.. welche Situation ausschlaggebend war - nichts muss auf den Punkt geplant gewesen sein..

Interested schrieb:Geplant im Sinne von, in seiner Gedankenwelt und Phantasie vorhanden. Und spontan, weil sich eben die Gelegenheit dann dazu bot.

auch nmM war KW einfach zur falschen Zeit am falschen Ort.
über einen Unfall braucht man doch wirklich nicht mehr nachzudenken - für mich ist er völlig vom Tisch.. seit der erlogenen Lukengeschichte..

Interested schrieb:Geplant im Sinne von, in seiner Gedankenwelt und Phantasie vorhanden. Und spontan, weil sich eben die Gelegenheit dann dazu bot.

Du meinst, er hatte eine Fantasie bis in alle Einzelheiten ausgesponnen (über eine längere Zeit) und dann sah er plötzlich die Möglichkeit, die Fantasien zu realisieren.
Kann man da von Plan sprechen?
Ich glaube, das war ein Zwischending. Einen Plan hätte er besser vorbereitet.
Ich denke mir, dass die Handlungen an seinem Opfer im Kopf vorher x-mal durchgespielt waren.
Aber in der Umsetzung hat es dann doch gehapert, weil plötzlich reale Menschen in seine umgesetzte Fantasie eingebrochen sind. Und reale Menschen spielen in Träumen eine untergeordnete Rolle.
Wenn ein realer Mensch in einem Traum auftaucht, ist der Traum vorbei.
Er wurde gestört, musste sich Geschichten für die Außenwelt ausdenken. "Die Meute hinhalten".

Interested schrieb:Ich frage mich eben immer wieder, was direkt beim ersten Tauchgang nach all den schönen Fotos von der Hafenrundfahrt, die Geschichte so eskalieren ließ, dass am Ende eine zerstückelte Leiche dabei rauskommt?

Gar nichts ließ die Situation eskalieren. Der Drang die Fantasie umzusetzen, hat genügt.

Interested schrieb:Sowas ähnliches hatte ich auch schon mal geschrieben und fand es auch auffällig, dass er betonte, sie im Ganzen ans Meer übergeben zu haben.

Ich habe ja schon mal angesprochen, dass ich die Ausfahrt an sich zu dieser Zeit etwas ungewöhnlich fand. Vorallem die Dauer und den Tauchgang, weil sie auch bei Tageslicht wenig da unten hätte sehen können.

wie lautete denn diese besondere betonung?
hast du eine quelle? oder war es nach dem fund des torso, dass er das betonte?

ich denk eher, dass es ihm egal war, wann sie hinausfuhren.
es war nur wichtig dass es den fahrgast nicht abschreckte.

Interested schrieb:Eine gewollte Tat! Daher spontan geplant.^^

dein begiff wird in die kriminalistik eingehen.

passato schrieb:. Meine einzige Erklaerung waere ein Maulkorb von der Polizei.

In fast allen Threads in der Kriminalrubrik, taucht irgendwann der legendäre "Maulkorb" auf, der von den Ermittlern gegenüber Zeugen oder der Presse verhängt worden sein soll.

Für eine gestandene rechtsstaatliche Demokratie gilt aber:

Sämtliche Informationen, die Zeugen oder Presseorgane auf legalem Weg erworben haben, können und dürfen in der Öffentlichkeit von ihnen kommuniziert werden. ( Recht auf freie Meinungsäußerung).

Wenn die Ermittler der Meinung sind, dass eine Veröffentlichung solcher Informationen ihren Ermittlungserfolg gefährden könnte, haben sie die Möglichkeit Zeugen oder Presseorgane darum zu bitten , diese Informationen nicht an die Öffentlichkeit zu geben.

Gehen Zeugen oder Presseorgane dennoch mit den Informationen an die Öffentlichkeit, können die Ermittler dagegen nicht rechtlich vorgehen. Also weder einen "Maulkorb" verhängen, noch mit rechtlichen Konsequenzen drohen.

@EDGARallanPOE, dann gab es ja vielleicht diese Bitte seitens der Ermittler und StA an die Zeugen, Presseorgane etc. und die Menschen kamen dieser Bitte oder evtl. Aufforderung nach und schweigen in der Öffentlichkeit. Man kann sich ja auch vorstellen, dass gerade der Partner des Opfers vielleicht nichts öffentlich sagen will. Er hat immerhin seine Partnerin auf schlimmste Weise verloren.

DEFacTo schrieb:hast du eine quelle? oder war es nach dem fund des torso, dass er das betonte?

Aus dem Wiki^^

15.29
- Kim Wall er styrtet ned, og ligger med benene præcis i den position, hvor tårnlugen er. Jeg vil gerne have det døde menneske fra bord. Jeg synes ikke, at hun skal med på min tur. Jeg er selvmordstruet og fuldstændig i op<l>øsning. Jeg hiver hende op via et reb. Kim er en spinkel pige, så det kan godt lade sig gøre. Det foregår, mens jeg græder, siger han.

#Tri
- Kim Wall ist hinuntergestürzt und liegt mit ihren Beinen genau in der Position, wo die Turmluke ist. Ich möchte den toten Menschen gern von Bord haben. Ich finde nicht, dass sie mit auf meine Tour soll. Ich bin selbstmörderisch und vollständig in Auflösung. Ich hieve sie hinauf mittels eines Seiles. Kim ist ein schmächtiges Mädchen, also kann es sich gut machen lassen. Es geht vor sich, während ich weine, sagt er.

Der Part mit dem schmächtigen Mädchen...

DEFacTo schrieb:dein begiff wird in die kriminalistik eingehen.

Wehe nicht! :D

Ich denke es wird klar, was ich meine. Eben, dass er seine Phantasie umgesetzt hat. Im Kopf mehrfach durchgespielt und spontan umgesetzt, als sich die Gelegenheit dafür bot.

Und ebenfalls prägnant finde ich den Part:

Ich möchte den toten Menschen gern von Bord haben. Ich finde nicht, dass sie mit auf meine Tour soll. Ich bin selbstmörderisch und vollständig in Auflösung.

Ist er vorher schon "selbstmörderisch" unterwegs oder weil sie tot ist? Denn er sagt ja, er will sie nicht auf seiner Tour dabei haben - obwohl er eigens wegen ihr überhaupt auf dieser Tour ist. Und warum entsorgt ein möglicher Suizident denn sein Handy? Und dann auch noch beide. Es ist eine Schutzbehauptung - er hatte das nie vor. Denn dafür hätte er sie weder zerstückeln, noch die Teile ins Meer verbringen müssen.

UliSeidl48 schrieb:dann gab es ja vielleicht diese Bitte seitens der Ermittler und StA an die Zeugen, Presseorgane etc. und die Menschen kamen dieser Bitte oder evtl. Aufforderung nach und schweigen in der Öffentlichkeit.

Ja sicher kann es diese Bitte gegeben haben. Und es kann ihr auch entsprochen worden sein.

Mir sträuben sich nur immer die Nackenhaare, wenn Mitschreiber/innen wie selbstverständlich davon ausgehen, dass staatliche Organe das Recht auf freie Meinungsäußerung, durch Verhängung eines "Maulkorbs" außer Kraft setzen können.

Darum ging es mir in meinem Beitrag.

@Interested, ich vermute mal, dieser Mensch war in einem absoluten Ausnahmezustand, da kommen sicher auch Suizidgedanken ins Spiel, weil er aus der Lage eigentlich nicht mehr rauskommt, und das ist ihm vermutlich bewusst gewesen. Da wurde eine Frau entsetzlich massakriert, wie soll er das vertuschen etc.

EDGARallanPOE schrieb:Mir sträuben sich nur immer die Nackenhaare, wenn Mitschreiber/innen wie selbstverständlich davon ausgehen, dass staatliche Organe das Recht auf freie Meinungsäußerung, durch Verhängung eines "Maulkorbs" außer Kraft setzen können.

@EDGARallanPOE

Mir geht es da ähnlich wie dir.

In amerikanischen, englischen und z.T. auch schon in deutschen Film- und Fernsehkrimiproduktionen hört man allerdings oft, wenn Zeugen oder Verdächtige seitens der Ermittler zu etwas genötigt werden sollen, was sie eigentlich tut dürften oder nicht zu tun verpflichtet sind, wenn sie dieses oder jenes täten oder nicht täten, würden sie "wegen Behinderung der Ermittlungen/der Polizei/der Justiz" beschuldigt/festgenommen/angeklagt werden. Dazu gehört auch oft (neben z.B. "freiwilligen" Durchsuchungen und DNA-Entnahmen) das verordnete Schweigen von Zeugen oder Medienleuten gegenüber der Öffentlichkeit.
Ich denke, dass daher vielleicht die irrige Annahme herrührt, die Ermittler könnten diesen "Maulkorb" erzwingen.

Gibt es so einen Tatbestand (Behinderung der Justiz o.ä.) in Deutschland (oder in Dänemark) überhaupt?

eldec schrieb:Gibt es so einen Tatbestand (Behinderung der Justiz o.ä.) in Deutschland (oder in Dänemark) überhaupt?

In Deutschland wird die Behinderung der Justiz im § 258 Strafvereitelung mit abgehandelt.

Aber auch wenn sich ein Ermittler durch die Preisgabe von fallrelevanten Informationen in seiner Arbeit "behindert" fühlt, sticht das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung, in diesem Falle dann den § 258 aus.

Ich glaube aber wir sollten mit diesem Thema nun zum Ende kommen, sonst gehen wir zu sehr ins Off-Topic.