Kriminalfall Kim Wall

Andante schrieb:PM hat gestanden, die Leiche zerteilt zu haben. Dann kommt es wohl auf die Frage, wo genau im Boot die Zerstückelung stattgefunden hat, nicht (mehr) an. Übrigens auch nicht darauf, welche Säge er dabei letztlich benutzt hat.

Die Frage nach dem Verhalten von Luminol in gefluteten Räumen ist sehr gut und wichtig. Und es ist egal, was PM gestanden hat, könnte Luminol wie an anderen Tatorten auch verwendet werden. Es könnte im Gegenteil aufgrund der Blutmenge und Spritzer auch dabei herauskommen, dass KW eine stark blutende Verletzung zugefügt wurde, bei der sie noch lebte. Auch die Blutmenge könnte zu weiteren Erkenntnissen führen. Z. B., ob sie diese Verletzung überhaupt hätte überleben können.

@Jacksy24

Unter dem Bodenblech der UC3 gibt es ja noch einen Hohlraum. Getrocknetes Blut (bis zu 14 Stunden) in den Ritzen zu dem Hohlraum dürfte kaum vollständig vom Salzwasser ausgespült und auch nicht von PM beseitigt worden sein. Ich glaube daher, dass man anhand der Spurenlage recht viel nachvollziehen konnte. Evtl. gibt es auch einen möglichen Tatort und einen Zerteilungsort an verschiedenen Stellen.

Die 38.000 Liter sind übrigens eine Angabe der Polizei...

Sector7 schrieb:PM stand seit dem 11.8. unter Mordverdacht, da hatte er die Lukenstory noch gar nicht erzählt.

Eben, und er muss, da er zunächst die Lukenstory und gerade nicht die Unterdruck-Abgasgeschichte als erste erzählt, gedacht haben, dass die Lukenstory in den Augen der Polizei weniger "schuldbeladen" wirkt als die Unterdruck-Abgas-Version. Was die Ermittler bzw. der Haftrichter später rechtlich aus der Lukenstory machen würden, konnte er noch nicht wissen, als er sich für die Luken-Variante entschieden hat.

@Sector7
@Dawn
Danke, das hatte ich gehofft, dass man trotz der Flutung noch feststellen kann, wo das Blut nicht nur hingespült wurde, sondern wo es ursächlich herkam.

Andante schrieb:Luken-Variante

Und nur der Lügner hat die freie Wahl zwischen allen denkbaren Varianten.

Andante schrieb:PM hat gestanden, die Leiche zerteilt zu haben. Dann kommt es wohl auf die Frage, wo genau im Boot die Zerstückelung stattgefunden hat, nicht (mehr) an. Übrigens auch nicht darauf, welche Säge er dabei letztlich benutzt hat.

Die Sägenfrage ist nicht unerheblich.
Ein winziges Puzzlesteinchen.
Hat er die Säge vorher an Bord gebracht? Wozu?

Kein Beleg für den Vorsatz. Aber er wird sich die Fragen gefallen lassen müssen-und evtl. wird der Druck irgendwann zu groß.

@Seps13

Die Wahl ist uneingeschränkt - bis auf eine Variante, die wahre Geschichte.

Keiner weiß, ob PM die wahre Geschichte auf den berühmten 36 Seiten (die bisher keiner der user hier gelesen hat und von denen man nicht mal weiß, ob sie von PM verfasst wurden oder Verhörprotokolle der Polizei sind) erzählt hat.

MaryPoppins schrieb:Am Beginn des Todes ist man tot. Und natürlich ist das Blut perimortal noch flüssig, hab nichts anderes behauptet.
Darüber wurde schon so viel diskutiert. Einfach Suchfunktion bemühen.

Das mit "perimortal" geistert doch nur hier durchs Forum. Wir erschaffen uns so langsam unsere eigene Legende. Das ist kein Vorwurf an dich, aber die StA spricht immer nur von "um den Zeitpunkt" des Todes, d.h. die Stiche können auch gut und gerne einer noch lebenden KW verpasst worden sein. Genau wissen wir es halt nicht und die StA auch nicht.

Ich gebe langsam die Hoffnung auf, dass da noch etwas gefunden wird. Gefühlt kommt es mir schon so vor, als hätten sie die halbe Ostsee umgegraben. Wie lange dauert denn so etwas, das war doch nicht so eine lange Strecke, die PM da zurückgelegt hat.

Ahmose schrieb: MaryPoppins schrieb:
Am Beginn des Todes ist man tot. Und natürlich ist das Blut perimortal noch flüssig, hab nichts anderes behauptet.
Darüber wurde schon so viel diskutiert. Einfach Suchfunktion bemühen.

Das mit "perimortal" geistert doch nur hier durchs Forum. Wir erschaffen uns so langsam unsere eigene Legende. Das ist kein Vorwurf an dich, aber die StA spricht immer nur von "um den Zeitpunkt" des Todes, d.h. die Stiche können auch gut und gerne einer noch lebenden KW verpasst worden sein. Genau wissen wir es halt nicht und die StA auch nicht.

Danke.
Ich verstehe die offiziellle Mitteilung auch so wie du.

Sector7 schrieb:PM stand seit dem 11.8. unter Mordverdacht, da hatte er die Lukenstory noch gar nicht erzählt.
Die falsche (falls schon geprüft) bzw. unlogisch erscheinende Absetzstory sowie das absichtliche Versenken der Nautilus brachten ihm bereits Mordverdacht ein.

Wodurch kamen die Ermittler gleich auf Mord? Das Uboot war noch nicht gehoben, dass Blut darin und die Unterwäsche noch nicht entdeckt.

Es gibt für mich nur zwei, nein drei Möglichkeiten:

KW hat noch eine SMS abschicken können o.ä., wovon wir noch nichts erfahren haben. Vielleicht hatte sie ja doch irgendwann ein seltsames Gefühl, das etwas anders ist.

Man hat die Blutspritzer auf seinem Gesicht richtig interpretiert. Auch die Blutflecken auf seinem Overall und unter den Fingernägeln.

Sie haben überprüft, dass er sie nicht an dem Ort abgesetzt haben kann, noch bevor sie die Kameras überprüft hatten, weil vielleicht ein anderer Ort zum Aussteigen vorher festgelegt war.

Jedenfall gab es mit Sicherheit starke Indizien. Ausserdem sieht er auch auf den Bildern nach seiner "Rettung" sehr angespannt aus. Er verschränkt die Finger vor der Brust ineinander, ist fahrig in seinen Bewegungen etc.

@marisa2

Der Verdacht wurde erst später auf Mordverdacht erweitert.
Lies dich mal hier erin:
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/daenemark--fall-kim-wall---die-chronologie-des-mysterioesen-u-boot-krimis-7588234.html


Freitag, 11. August 2017, morgens: Die dänische Marine setzt drei eigene Boote, zwei Hubschrauber und mehrere private Schiffe in Bewegung, nachdem das die "UC3 Nautilus" nicht wie geplant nach Kopenhagen zurückgekehrt ist und Verwandte Wall als vermisst melden. Wenig später berichtet die Marine, dass das Boot gesunken sei, Besitzer Peter Madsen habe noch rechtzeitig von der Besatzung eines zivilen Schiffes gerettet werden können.
Kurz darauf orten die Rettungskräfte das gesunkene U-Boot in der Køgebucht südlich der dänischen Hauptstadt. Es liegt in sieben Metern Tiefe.

Freitag, 11 August 2017, im Tagesverlauf: Nach dessen Rettung konfrontieren Polizeibeamte in Kopenhagen den 46-jährigen Erfinder mit ihrem Vorwurf: Gegen ihn werde wegen Totschlags ermittelt, da der Verbleib seiner Begleitung, die Reporterin Kim Wall, nicht bekannt sei. Madsen streitet alles ab, er habe die 30-Jährige bereits in der Nacht zum Freitag nach einem Interview auf der Insel Refshaleøen im Hafen von Kopenhagen abgesetzt. Dänische Medien spekulieren, der Erbauer habe zur Tarnung eines Verbrechens das U-Boot selbst versenkt.

Das Wrack liegt indes weiter auf dem Grund der Ostsee, die Polizei könne aber nicht hinein, weil es nicht stabil sei, teilen die Ermittler mit. Madsen erklärt zur Unglücksursache, er habe an Bord ein paar Dinge testen wollen, dabei sei etwas mit dem Ballasttank schiefgegangen.

Quelle:https://www.stern.de/panorama/stern-crime/daenemark--fall-kim-wall---die-chronologie-des-mysterioesen-u-boot-krimis-7588234.html

@marisa2

Unter "Mordverdacht" stand PM nicht, da es im dänischen Strafrecht einen Mordparagraphen wie im deutschen Recht (hier Paragraph 211 Strafgesetzbuch) gar nicht gibt.

Aber ein Verdacht auf Tötung von KW bestand eben schon, weil PM ohne KW wieder aufgetaucht war und ihren Verbleib nicht plausibel erklären konnte. die Absetzstory war ja von Anfang an dubios, weil KWs Freund bezeugen konnte, dass sie mit ihm veranredet war.

Jacksy24 schrieb:Danke, das hatte ich gehofft, dass man trotz der Flutung noch feststellen kann, wo das Blut nicht nur hingespült wurde, sondern wo es ursächlich herkam.

Ich meine gelesen zu haben, dass das meiste Blut in der Dusche war. Leider wüsste ich jetzt nicht, wie ich noch die Quelle finden sollte.

Jedenfalls wäre das ja nicht unlogisch, dass er die Zerteilung in der Dusche vornimmt, um so das Blut nicht im ganzen Boot zu verteilen.

@Ahmose

Das mit "perimortal" geistert doch nur hier durchs Forum. Wir erschaffen uns so langsam unsere eigene Legende. Das ist kein Vorwurf an dich, aber die StA spricht immer nur von "um den Zeitpunkt" des Todes

Peri mortem ist die lateinische Übersetzung von "um den Tod", entspricht der freien Übersetzung "um den Zeitpunkt des Todes(eintritts)". Die meisten medizinischen Diagnosen und Bezeichnungen werden auf Latein diktiert/geschrieben oder haben zumindest lateinisch-griechische Wurzeln. Das wird auch in DK so sein. Hat den Vorteil, dass zumindest die Diagnosen international verständlich sind.

Andante schrieb:Unter "Mordverdacht" stand PM nicht, da es im dänischen Strafrecht einen Mordparagraphen wie im deutschen Recht (hier Paragraph 211 Strafgesetzbuch) gar nicht gibt.

Aber ein Verdacht auf Tötung von KW bestand eben schon, weil PM ohne KW wieder aufgetaucht war und ihren Verbleib nicht plausibel erklären konnte. die Absetzstory war ja von Anfang an dubios, weil KWs Freund bezeugen konnte, dass sie mit ihm veranredet war.

Aber der ursprüngliche Verdacht gegen ihn wurde erweitert. (Ich glaube nach Untersuchung des Torsos. Stimmt das?)

Ich glaube erweitert auf "vorsätzliche Tötung".
Das entspricht ungefähr "Mord".

Es gibt im norwegischen Recht nicht die Mordmerkmale, wie bei uns.
Eine Tötung mit Vorsatz ist, was wir Mord nennen würden.
Ich glaube, dass der Grad der angewandten Grausamkeit vor Gericht "honoriert" wird.

Man kann das auf der norwegischen Wikipedia nachlesen.

frauZimt schrieb:Gegen ihn werde wegen Totschlags ermittelt,

Ich habe jetzt nicht zwischen Mord und Totschlag differenziert. Es hat jedenfalls keine 24 Stunden gedauert, bis sie einen Verdacht hatten......und er hatte somit keine Möglichkeit, weitere Spuren (Videos) zu beseitigen.

frauZimt schrieb:Aber der ursprüngliche Verdacht gegen ihn wurde erweitert. (Ich glaube nach Untersuchung des Torsos. Stimmt das?)

Nein, der ursprüngliche Verdacht war Mord / absichtliche Tötung, bereits am 11.8. vorgerichtlich und am 12.8. vormittags auch gerichtlich.

Durch PMs Lukenstory, die er in der Verhandlungspause zwischen Vor- und Nachmittag der Polizei erzählt hat (während die UC3 gehiben wurde) war als Haftbegründung am 12.8. nachmittags schon fahrlässige Tötung im schweren Fall ausreichend, der Mord- / Totschlagverdacht aber nicht vom Tisch.

@frauZimt

Im deutschen Strafrecht gibt es fahrlassige Tötung, den Totschlag (Paragraph 212 Strafgesetzbuch) und eben den Mord. Totschlag nach deutschem Recht ist vorsätzliche Tötung ohne die speziellen Mordmerkmale des Paragraphen 211.

Im dänischen Recht gibt es neben der fahrlässigen Tötung nur die vorsätzliche Tötung, wobei da zwischen leichteren und schweren Fällen unterschieden wird. Richtigerweise müsste man dann also sagen, dass die Anklage gegen PM irgendwann auf vorsätzliche Tötung in einem schweren oder schwereren Fall erweitert wurde.

Sector7 schrieb:    

Nein, der ursprüngliche Verdacht war Mord / absichtliche Tötung, bereits am 11.8. vorgerichtlich und am 12.8. vormittags auch gerichtlich.

Der Verdacht wurde doch ein paar Tage später erweitert.
Damals ging doch ein Aufschrei durch dieses Forum.