Kriminalfall Kim Wall

@Andante
@Sector7
@marisa2

ich hab es gefunden

S. 12
14:38
sarkaas

sarkanas schrieb am 16.08.2017:Die Anklage wurde am Montag um den Zusatz "unter besonders gefährlichen Verhältnissen" erweitert bzw. geändert, also
uagtsomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder
Fahrlässige Tötung unter besonders gefährlichen Verhältnissen

Nyt om ubådsmysteriet: Peter Madsen er nu fængslet for 'uagtsomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder'
http://www.bt.dk/krimi/nyt-om-ubaadsmysteriet-peter-madsen-er-nu-faengslet-for-uagtsomt-

@Sector7

Eine Bitte: könntest du mal aus dem dänischen Strafgesetzbuch (in deutscher Übersetzung) die Paragraphen 241 (ist glaube ich die vorsätzliche Tötung) und 216 (istglaube ich fahrlässige Tötung) ins wiki stellen, damit jeder das selbst nachlesen kann? Danke.

@frauZimt

Aha, danke. Also man war doch noch NICHT bei vorsätzlicher Tötung, sondern (weiterhin) nur bei fahrlässiger Tötung, nur eben jetzt unter besonders gefährlichen Verhältnissen.

marisa2 hat aber auf direses interessante Detail gar nict abgehoben.

Sie möchte wissen, warum man PM sofort unter Verdacht stellte, für den Tod KWs verantwortlich zu sein.
Ihre Leiche war noch nicht gefunden. Das U-Boot lag noch auf dem Meeresgrund.
Haben die seltsamen Umstände (Frau weg/U-Boot versenkt) ausgereicht?
Haben die erfahrenen Augen der Polizisten Blut an ihm festgestellt?
Oder gab es vielleicht einen Hinweis, wie eine SMS von ihr an ihren Freund?

Ich dachte damals, sie haben sehr gut und sehr schnell reagiert- auf die Tatsache, dass er falsche Angaben zu ihrem Verbleib gemacht hat.

@Andante
Das ist tatsächlich nicht so einfach. weil es diese Verschiebung zwischen der Definition im Deutschen und Norwegischen gibt.

Ich hoffe, die Rechtskundigenposten hier etwas dazu.
Ich denke, ich hab es verstanden.
Aber ich kann auch komplett falsch liegen. Darum halt ich die Klappe.

frauZimt schrieb:ich hab es gefunden

S. 12
14:38
sarkaas

Das bezog sich nur auf einen Formfehler und auf fahrlässige Tötung. Einfache fahrlässige Tötung wäre als Haftgrund vermutl. nicht ausreichend gewesen.

Andante schrieb:Eine Bitte: könntest du mal aus dem dänischen Strafgesetzbuch (in deutscher Übersetzung) die Paragraphen 241 (ist glaube ich die vorsätzliche Tötung) und 216 (istglaube ich fahrlässige Tötung) ins wiki stellen, damit jeder das selbst nachlesen kann? Danke.

§ 225 / § 216 (Vergewaltigung) steht bereits übersetzt im WIKI.

§ 241 (fahrlässige Tötung) und § 237 (absichtliche Tötung) sowie § 139 (Leichenschändung) folgen bald.

Sector7 schrieb: FrauZimt schrieb:
ich hab es gefunden

S. 12
14:38
sarkaas

Das bezog sich nur auf einen Formfehler und auf fahrlässige Tötung. Einfache fahrlässige Tötung wäre als Haftgrund vermutl. nicht ausreichend gewesen.

Ach - danke.

Das hab ich nicht mitbekommen.
Ich dachte, man hätte aufgrund der Spurenlage erweitert.

Dann bin ich auf weitere Erkenntnisse gespannt.

@frauZimt & Marisa2:

Ich kann mir vorstellen, dass die Polizei deshalb so schnell einen Verdacht hatte, weil die Überwachungsvideos ziemlich schnell gezeigt haben, dass dort, wo er angegeben hat, kein U-Boot angelegt hat. Die Auswertung der Videos ging sicher sehr schnell.

nachteule007 schrieb:@frauZimt & Marisa2:

Ich kann mir vorstellen, dass die Polizei deshalb so schnell einen Verdacht hatte, weil die Überwachungsvideos ziemlich schnell gezeigt haben, dass dort, wo er angegeben hat, kein U-Boot angelegt hat. Die Auswertung der Videos ging sicher sehr schnell.

Das ist klar. Die zweite Lüge. Diese Unwahrheit konnte sofort aufgedeckt werden.


Die Frage ist, ob das gereicht hat (plus die seltsamen Umstände)- oder ob es vielleicht noch einen weiteren Anhaltspunkt gegeben hat (von dem die Öffentlichkeit nichts weiss).

MaryPoppins schrieb:Am Beginn des Todes ist man tot. Und natürlich ist das Blut perimortal noch flüssig, hab nichts anderes behauptet.

Das kling wie "wer früher stirbt ist länger tot" :-)

Ahmose schrieb:Das mit "perimortal" geistert doch nur hier durchs Forum. Wir erschaffen uns so langsam unsere eigene Legende. Das ist kein Vorwurf an dich, aber die StA spricht immer nur von "um den Zeitpunkt" des Todes, d.h. die Stiche können auch gut und gerne einer noch lebenden KW verpasst worden sein. Genau wissen wir es halt nicht und die StA auch nicht.

Eigentlich war es klar, es hiess doch:

Alleine „14 Wunden in und um die Genitalien von Kim Wall“, so die Polizei. Die wurden ihr „während des Todeseintritts verpasst, oder kurz danach“, zitiert die Polizei den Obduktionsbericht.

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.der-fall-kim-wall-immer-neue-widersprueche-im-fall-madsen.ce88694b-ac46-4fd5-89d6-3bd171df8c9d.html

Ist das nicht eine Umschreibung von "perimortal"?

Und wenn ich es recht verstehe werden die Stiche nicht als todesursächlich (hat man das ausgeschlossen?) angenommen sondern als "sexuelle Handlungen". Würde man davon ausgehen, dass sie da noch lebte, wäre das dann nicht eher "schwere Körperverletzung" ?

Also über die Einordung der Stiche durch die Anklage besteht bei mir noch Unklarheit (vielleicht is es von der StA auch so gewollt). Sieht von Euch da jemand Klar?

frauZimt schrieb:marisa2 hat aber auf direses interessante Detail gar nict abgehoben.

Ich finde das Detail außerordentlich interessant. Weswegen hat oder wird die StA PM vor Gericht nun anklagen: wegen fahrlässiger Tötung unter besonders gefährlichen Verhältnissen oder weswegen sonst?

Andante schrieb:Ich finde das Detail außerordentlich interessant. Weswegen hat oder wird die StA PM vor Gericht nun anklagen: wegen fahrlässiger Tötung unter besonders gefährlichen Verhältnissen oder weswegen sonst?

Das ist es natürlich auch.
Darum wird es in dem Prozess gehen.


Ich hab doch nicht gesagt, dass es nicht interessant wäre, sondern , dass der User Marisa2 gefragt hat, wie es so schnell zu Verhaftung und dem Vorwurf kam, er hätte den Tod KWs zu verantworten.

Ich bin übrigens froh, über die Diskussion.
Ich habe gedacht, dass die Anklage sehr früh aufgrund der Spurenlage erweitert wurde.
Das war wohl anders.

MaryPoppins schrieb:Peri mortem ist die lateinische Übersetzung von "um den Tod", entspricht der freien Übersetzung "um den Zeitpunkt des Todes(eintritts)". Die meisten medizinischen Diagnosen und Bezeichnungen werden auf Latein diktiert/geschrieben oder haben zumindest lateinisch-griechische Wurzeln. Das wird auch in DK so sein. Hat den Vorteil, dass zumindest die Diagnosen international verständlich sind.

Leider kennen wir die genaue Diagnose nicht und die StA sowie die Medien berichten im sprachlichen Umgangston. Zumal hier im Forum "perimortem" stets so aufgefasst wird, als sei KW bereits tot gewesen. Dahin driftet dann auch die Diskussion. Und das spiegelt nicht unseren aktuellen Wissensstand wieder. Da hier im Forum auch eher weniger Fachleute unterwegs sind, wäre es sicher besser sich an die offiziellen Aussagen zu halten. Dann entsteht hier keine Verwirrung.

JosephConrad schrieb:... Also über die Einordung der Stiche durch die Anklage besteht bei mir noch Unklarheit (vielleicht is es von der StA auch so gewollt). Sieht von Euch da jemand Klar?

Nein. Aber da PM wahrscheinlich auch der vorsätzlichen Tötung und schweren Vergewaltigung angeklagt wird, spielen diese Stiche sicher eine große Rolle. Aber Klarheit haben wir erst, wenn wir die Anklageschrift kennen.

frauZimt schrieb:Die Frage ist, ob das gereicht hat (plus die seltsamen Umstände)- oder ob es vielleicht noch einen weiteren Anhaltspunkt gegeben hat (von dem die Öffentlichkeit nichts weiss).

Könnte ich mir vorstellen, dass es noch einen weiteren Anhaltspunkte gegeben hat. Mir kam das alles auch etwas seltsam vor.

Andante schrieb:Weswegen hat oder wird die StA PM vor Gericht nun anklagen: wegen fahrlässiger Tötung unter besonders gefährlichen Verhältnissen oder weswegen sonst?

Aktuell deswegen:

§ 237 (absichtliche Tötung, 5 Jahre bis lebenslang)
§ 225 (andere sexuelle Handlungen als Geschlechtsverkehr) im Sinne § 216 Vergewaltigung (besonders erschwerende Umstände, 12 Jahre)
§ 139 (ungebührlicher Umgang mit einer Leiche, 6 Monate)

"Nur" Fahrlässige Tötung sehe ich da nicht mehr, aber mal sehen, was nächsten Mittwoch passiert, ne

Andante schrieb:Ich finde das Detail außerordentlich interessant. Weswegen hat oder wird die StA PM vor Gericht nun anklagen: wegen fahrlässiger Tötung unter besonders gefährlichen Verhältnissen oder weswegen sonst?

In  https://www.dr.dk/nyheder/indland/ubaadssagen-peter-madsen-skal-blive-i-faengslet

steht u.a. sinngemäß das:

Am 11. August wurde er wg. Totschlag §237 angeklagt aber wg. fahrlässiger Tötung inhaftiert.
Später wird die Begründung der Inhaftierung auf "fahrlässiger Tötung unter besonders erschwerenden Umständen" erweitert.

Also: Die Anklage erfolgt wg. Totschlag §237 aber die Begründung der Inhaftierung ist "milder".

@JosephConrad

Danke. Da wird sich der Haftrichter nächste Woche ja positionieren müssen, ob und wenn ja mit welcher Begründung die Untersuchungshaft verlängert wird.

Das hängt natürlich davon ab, was ihm die Ermittler bis dahin an alten und neuen Verdachtsmomenten präsentieren können und was die Verteidigung dazu vorbringt.

heute Abend ging es hier im thread um den Anzug, den PM bei seiner Rettung anhatte.

Hat man an diesem Anzug Blutspuren und Gewebe gefunden?
Ich hatte das auch so verstande, doch in dieser norwegischen Zeitung steht es anders:


Übersetzung mit Babelfish

Jakob Buch-Jepsen verwies in der mündlichen Verhandlung auch auf eine Erklärung des Instituts für Recht, das Peter Madsen nach der Verhaftung untersuchte und feststellte, dass Muskelgewebe und Haare in einem von Peter Madsens Anzügen gefunden wurden, der sich auf dem U-Boot befand.

https://www.dr.dk/nyheder/indland/ubaadssagen-peter-madsen-skal-blive-i-faengslet

frauZimt schrieb:Die Frage ist, ob das gereicht hat (plus die seltsamen Umstände)- oder ob es vielleicht noch einen weiteren Anhaltspunkt gegeben hat (von dem die Öffentlichkeit nichts weiss).

man hat ihm ja sofort seinen strampler ausgezogen und untersucht.
menschlsiches blut kann sehr schnell festgestellt werden.
DNA übereinstimmung geht mittlerweile auch schnell.

oder es ist doch eine VT

so schnell wie die die werkstatt auf den kopf gestellt haben, da müssen noch andere mächte am werk gewesen sein.
deswegen war der laptop.träger auch nicht in untform, sondern wahrscheinlich ein verdeckter ermittler, der die ganze zeit auf PM angesetzt war.

vorischt humor!

Andante schrieb:Das hängt natürlich davon ab, was ihm die Ermittler bis dahin an alten und neuen Verdachtsmomenten präsentieren können und was die Verteidigung dazu vorbringt.

wieso neue?

der prozesstermin steht doch schon fest.
oder war das eine falschübersetzung?

@Andante Da PM freiwillig in Haft bleibt, ist keine Entscheidung über U-Haft-Verlängerung nötig, nach meinem Verständnis. Oder?

@frauZimt Spuren auf Overall im Boot: Interessant! Lese ich zum ersten Mal! Und wir dachten doch immer, der läge noch auf dem Meeresgrund!