Kriminalfall Kim Wall

farn schrieb:Ganz grundsätzlich, aber auch als Betroffene, meine ich, dass stille, zum Teil über Monate Mitlesende sich selbstverständlich zu jedem Zeitpunkt in die Diskussion einschalten dürfen.

Ja, selbstverständlich dürfen sie sich einschalten. Wenn mir aber von dem User unterstellt wird, ich würde das Opfer als Deckmantel benutzen, um meine Sicht durchzusetzen, dann wehre ich mich und bezweifle auch die Objektivität des neuen Users. Aber du hast natürlich Recht, dass ich ihn nicht aus der Diskussion ausschließen kann und will.

MaryPoppins schrieb:@Maxi05
Wenn Fernsehen für dich auch meinungsbildend ist...schön!

Uuuh, jetzt sind wir schon zwei :)

Wie bildest du dir deine Meinung, @MaryPoppins ?

Grabowski schrieb: DeFacto schrieb:
PM hatte sehr viel glück!
der kapitän des suchschiffes hat erklärt, dass sie mehrmals über das uboot hinwegfuhren (5-6 stunden bevor PM entdeckt wurde).
sie hätten nur auf der oberfläche gesucht und nicht angenommen, dass sich PM auf dem meeresgrund verborgen hatte.

Grabowski schrieb:
Der Radar konnte das UBoot sichten so lange es sich an der Oberfläche befand. Was mir nicht klar ist, ist dass das Suchschiff gar nicht angenommen hatte, dass die Nautilus untergetaucht sein könnte. Konnte man zu dieser Zeit nicht festellen, dass die Nautilus um 04:42 vom Radar verschwand? Und ergo in dieser Umgebung nach ihr suchen? Mir kam es vor, als dass die Suchenden ein wenig überall suchten.

zuerst wurde nachts der nördliche teil der kögebucht mit schiffen der küstenwacht abgesucht (wahrscheinlich die letzte radarmeldung vom festlandradar) mit radar von der brücke, nachtsichgeräten und wärmebildkameras.
aber auch eine radarmeldung vom küstenradar kann ja falsch sein.
danach suchte man wieder bei middelgrunden, die gegend der letzten sichtung wahrscheinlich.
dort suchte man dann auch mit sonar den meeresgrund ab.

nach diesem TV-bericht ist mir klar geworden wie schwierig das sein muss, ein uboot, das nicht selbst aktiv meldungen und kennzeichen sendet, auf dem meer zu finden, trotz radar.

kleine ergänzung:

zuerst wurde nachts der nördliche teil der kögebucht mit schiffen der küstenwacht abgesucht (wahrscheinlich die letzt gemeldete sichtung um 3 uhr nachts rum) mit radar von der brücke, nachtsichgeräten und wärmebildkameras.
aber auch eine sichtung kann ja falsch sein.
danach suchte man wieder bei middelgrunden, die gegend der letzten sichtung wahrscheinlich.
dort suchte man dann auch mit sonar den meeresgrund ab.

nach diesem TV-bericht ist mir klar geworden wie schwierig das sein muss, ein uboot, das nicht selbst aktiv meldungen und kennzeichen sendet, auf dem meer zu finden, trotz radar.
die radarauswertung scheint einige zeit zu dauern und dürfte wegen der tauchgänge auch nicht so einfach sein.

marisa2 schrieb:MaryPoppins schrieb:
@Maxi05
Wenn Fernsehen für dich auch meinungsbildend ist...schön!
Uuuh, jetzt sind wir schon zwei :)

Wie bildest du dir deine Meinung, @MaryPoppins ?

Indem man mehrere Seiten sprechen lässt, Quellen und Infos auf Plausibilität überprüft. Ist deutlich anspruchsvoller als sich einfach nur vorm TV berieseln zu lassen. Oder vertraust du weltpolitisch auch auf jede x-beliebige Berichterstattung?

man suchte zuerst nach der Nautilus in der Befürchtung es habe einen Unfall gegeben. Den stellte man sich wohl derart vor das die Nautilus womöglich am Grund liegt und aus eigener Kraft nicht mehr hochkommt.

hätte man die Nautilus überhaupt ohne Sonar finden können , auf die Art wie man zunächst nach ihr suchte ?

@DEFacTo: Herzlichen Dank!

MaryPoppins schrieb:Indem man mehrere Seiten sprechen lässt, Quellen und Infos auf Plausibilität überprüft.

Bezüglich der Zeugen der Anklage hast du dich ja geäußert.
Ich hatte dich mal vor einiger Zeit gefragt, was du denn von den Zeugen der Verteidigung, deren Aussagen, hältst.
Du hast damals entgegnet:

MaryPoppins schrieb am 28.03.2018:Konnte noch nicht nachlesen und komm auch jetzt nicht mehr dazu. Muss morgen früh raus und daher jetzt Schluss machen. Ich hoff, ich komm morgen nachmittag zum Nachübersetzen der letzten 2 Tage...

Das war vor etwa 3 Wochen.
Schon dazu gekommen, das nachzuholen?
Du findest es doch wichtig, beide Seiten zu betrachten.

sterntaucher schrieb:MaryPoppins schrieb:
Konnte noch nicht nachlesen und komm auch jetzt nicht mehr dazu. Muss morgen früh raus und daher jetzt Schluss machen. Ich hoff, ich komm morgen nachmittag zum Nachübersetzen der letzten 2 Tage...

Das war vor etwa 3 Wochen.
Schon dazu gekommen, das nachzuholen?
Du findest es doch wichtig, beide Seiten zu betrachten.

Weiss zwar nicht mehr um welchen Verhandlungstag es da ging, ich schätze aber mal um die letzten beiden Verhandlungstage?
Anscheinend kann das von PM geschilderte Szenario so nicht stattgefunden haben, zumindest nicht mit angeworfenem Kompressor, denn dann wären Abgase sehr wahrscheinlich im Tank. Ob die auch nach einer Flutung dort noch nachweisbar sein müssen, kann dir nur ein Chemiker beantworten. Möglich wäre auch, dass er vergessen hat, dass er den Kompressor gar nicht angemacht hat. Weiter fraglich bleibt, was er da an der Vorderluke wollte, wenn es denn stimmt.
Die Ungereimtheiten ändern jedoch nichts an meiner persönlichen Einschätzung, dass etwas nicht Vorhergesehenes passiert sein muss. Dafür sprechen der Kurs der Nautilus, das unbedarfte Sichsehenlassen mit dem „Opfer“, das planlose Nach“tat“verhalten und Fehlen jeglicher früherer (sexuell-)sadistischer Handlungen. Auch passen da sehr viele gerichtsmedizinische Aussagen nicht zusammen oder wurden relativiert.

der ehemalige leiter der mordkommission sagte nach dem fund des torso/ rumpf:
welche kranke person ist zu sowas im stande?!
das gleiche sagt der ehemalige gerichtspsychater!

einen menschlichen körper zu zerstückeln, den kopf abzutrennen, können nur extreme täter, denn zu sowas sind nicht viele fähig.
mit einem so abartigen handeln überschreitet ein mensch die grenze von normal zu abnormal!

dieses empfinden haben und hatten einige user ebenso nach dem fund des torso!

DEFacTo schrieb:nach diesem TV-bericht ist mir klar geworden wie schwierig das sein muss, ein uboot, das nicht selbst aktiv meldungen und kennzeichen sendet, auf dem meer zu finden, trotz radar.

Das hat mich auch sehr erstaunt! Ich hatte bislang den Eindruck gewonnen, PM hätte sich nicht "verbergen" können, auch nicht durch Abtauchen und dass dies (u.a.) gegen ein geplantes Verbrechen spricht, da der Tatort denkbar ungeeignet war, da sofort über Radar auffindbar. Naja, hab ich wohl falsch verstanden. Der Tatort war schon ganz schön gut gewählt.

MaryPoppins schrieb:Indem man mehrere Seiten sprechen lässt, Quellen und Infos auf Plausibilität überprüft.

Genau das habe ich vermisst. Wenn etwas völlig unplausibel war, wurde es trotzdem als möglich durchgekaut. Deine Theorie ist gut, aber nur theoretisch.

MaryPoppins schrieb:Auch passen da sehr viele gerichtsmedizinische Aussagen nicht zusammen oder wurden relativiert.

Welche denn? Kannst du das genauer ausführen?

Maxi05 schrieb:Genau das habe ich vermisst. Wenn etwas völlig unplausibel war, wurde es trotzdem als möglich durchgekaut.

Was war denn „völlig unplausibel“? Die Lukendiskussion? Es gab damals „Bullshit“-Aufschreie durch User, die nicht mal grundlegende Infos über die Luke verstanden haben (zB Millys Annahme unter dem Holm wäre eine Wand etc...).

MaryPoppins schrieb:Weiss zwar nicht mehr um welchen Verhandlungstag es da ging, ich schätze aber mal um die letzten beiden Verhandlungstage?

Falsch geschätzt. Vor drei Wochen war vor den letzten 2 Verhandlungstagen.
Ich hab auch klar von den Zeugen und deren Aussagen gesprochen, nicht von Madsen.

1. Zeugin: Frau mit Familie auf Segelboot
2. Zeuge: Schlauchbootfahrer
3. Zeuge: Club-Mitglied eines Sex-Clubs
4. Zeuge: Jens Falkenberg

Keinerlei Meinung zu deren Aussagen? Immerhin Zeugen der Verteidigung!

MaryPoppins schrieb:Was war denn „völlig unplausibel“?

An einen Unfall zu glauben, wenn der mutmaßliche Täter eine Lügengeschichte nach der anderen serviert (lebend abgesetzt, im Ganzen bestattet, von Luke erschlagen, im Abgas erstickt...).

MaryPoppins schrieb:Die Ungereimtheiten ändern jedoch nichts an meiner persönlichen Einschätzung, dass etwas nicht Vorhergesehenes passiert sein muss.

Das ist für mich ein gutes Beispiel. Egal, was herausgefunden wurde, es ändert sich für dich nichts. Tja, dann lassen wir das so stehen.

Maxi05 schrieb:Das hat mich auch sehr erstaunt! Ich hatte bislang den Eindruck gewonnen, PM hätte sich nicht "verbergen" können, auch nicht durch Abtauchen und dass dies (u.a.) gegen ein geplantes Verbrechen spricht, da der Tatort denkbar ungeeignet war, da sofort über Radar auffindbar. Naja, hab ich wohl falsch verstanden. Der Tatort war schon ganz schön gut gewählt.

es wirkt also keineswegs so, als wäre PM völlig verblödet, wenn er eine solche tat ausführte, weil ja alles so klar nachzuweisen und zu überprüfen sei.

ich in eher der meinung, dass PM sehr genau wusste was technisch möglich war, um ihn LIVE zu überwachen. er wusste sehr genau, dass er jederzeit während der fahrt 'verschwinden' konnte, ohne entdeckt zu werden.

man hat es auch nicht mit einem verblödeten PM zu tun, nur weil er sich mit dem opfer hat sehen lassen!
sein ursprünglicher plan, rechtzeitig/ zeitnah mit KW zurückzukehren war schon mit dem überlangen ersten tauchgang obsolet.
das wurde ihm direkt nach dem ersten auftauchen bewusst, er war zu spät dran und vielleicht auch noch nichtmal fertig!
also was machen? alles weitere entsprach nur noch teilweise seinem ursprünglichen plan, ein plan B hatte er scheinbar nicht.

dann wurde ihm bewusst, dass er schon gesucht wird, was endgültig den ursprünglichen plan zunichten machen würde.

PM hatte wahnsinniges glück, dass er nicht beim 2. tauchgang schon inflagranti gestellt wurde!

Maxi05 schrieb:Welche denn? Kannst du das genauer ausführen?

Hab die Übersetzung der GM doch damals eingestellt.
Es bleiben nur 2 intravitale Verletzungen über, eine Druckstelle am rechten Kiefer, ein Hämathom am rechten Gesäss. Dann noch ganz zufällig ein Loch im rechten TF. Schon wieder rechts, so ein Zufall...
Keine Todesursache.
Stiche in den Bauch, die von oben das innere Genital getroffen haben könnten. Las sich durch einige User damals auch ganz anders. Die Vaginalstiche durfte man natürlich hier niemlas anzweifeln.
Inzwischen wissen wir von oberflächlichen äussere Genital- und Kopfverletzungen, zusätzlich Stiche in eine Tasche, in der der Kopf gelagert war.
Wir wissen von Druckstellen an Hand-und Fussgelenken, offensichtlich ohne Exkoriationen. Keinerlei aktive Abwehrspuren, keine abgesbrochenen Fingernägel etc.
Wir wissen von einem blutigem Lungenödem, sehr unspezifisch, passt leider zu viel. Was nicht passt: keine weiteren Hinweise für Strangulation oder oberer Einflussstauung.
Und zu guter Letzt Blutspritzmuster am linken Ärmel, die lediglich ein Bewegen flüssigen Blutes in der Luft bedeuten. Die restlichen Muster zeigen koaguliertes Blut insbesondere an „arbeitsflächennahen“ Kleidungsbereichen.

242 schrieb:man suchte zuerst nach der Nautilus in der Befürchtung es habe einen Unfall gegeben. Den stellte man sich wohl derart vor das die Nautilus womöglich am Grund liegt und aus eigener Kraft nicht mehr hochkommt.

hätte man die Nautilus überhaupt ohne Sonar finden können , auf die Art wie man zunächst nach ihr suchte ?

Nur weil im Fernsehen ein Kapitän sagt das er nur an der Oberfläche gesucht hat, möglicherweise weil er gar kein Sonar auf seinem Schiff hatte, und deshalb gar nicht anders konnte, (war ja trotzdem sinnvoll) heißt das nicht, das andere nicht auch Unterwasser gesucht haben.

Jemand wie z.B. Sterntaucher, der ja auch sehr viel von Ubooten zu verstehen scheint, kann uns ja vielleicht mal erläutern ob dieses Suchmuster vom 11.8 ein optisches Überwasser- oder ein akustisches Unterwasser war.

Beitrag von Trimalchio (Seite 291)

242 man kann ein Uboot auch nur mit dem Echolot finden. Das haben praktisch alle Berufsschiffe. Voraus- Sonar und Seitensicht -Sonare sind noch eher die Ausnahme. Dass Echolot funktioniert im Prinzip ähnlich, dient aber der Tiefenbestimmung. Springt die Wassertiefe auf der Anzeige plötzlich von 7 auf z.B. 5 Meter dann ist man über etwas hinweggefahren. Die Aussicht so ein Uboot zu finden sind aber sehr gering. Der Öffnungswinkel der Tiefenecholotschwinger liegt bei nur etwa 8 Grad..

Ein weiterer Weg ohne Sonar, währe einfach Schlepphaken hinterherzuziehen.
Oder man nimmt ein größeres Schiff mit 6 m Tiefgang. Das letzte Verfahren hat aber schwerwiegende Nachteile..

Ein vermisstes Uboot nur Überwasser zu suchen erscheint mir ähnlich sinnvoll wie ein vermisstes Flugzeug nur in der Luft zu suchen.. Ich gehe daher davon aus das die Dänen als Seefahrernation auch Unterwasser gesucht haben. Ob das nun der Fernsehsender mitbekommen hat - oder eben nicht.

Maxi05 wer hat den nach auffinden des Kopfes noch an eine Unfall geglaubt?
Kannst Du solche Behauptungen durch Quellenzitate belegen?

sterntaucher schrieb:1. Zeugin: Frau mit Familie auf Segelboot
2. Zeuge: Schlauchbootfahrer
3. Zeuge: Club-Mitglied eines Sex-Clubs
4. Zeuge: Jens Falkenberg

Keinerlei Meinung zu deren Aussagen? Immerhin Zeugen der Verteidigung!

Kannst du die Aussagen auch kurz zusammenfassen, oder Passagen zitieren, anstatt hier einfach nur Brocken Zeuge 1-4 hinzuwerfen?
Welche Passagen „passen“ dir denn nicht?

Nee!
Wir wissen, dass der Obduktionbericht unter Ausschluss der Öffentlichkeit verlesen wurde und sich hier nach wie vor einige über jene Ermittlungsergebnisse stellen und es scheinbar immer noch besser meinen zu wissen, als die Gerichtsmedizin vor Ort.

Aber dann über "ergebnisoffen" fabulieren, wohin jede neue Erkenntnis samt Fakten relativiert wurden und werden.