Kriminalfall Kim Wall

frauZimt schrieb:Ich lese hier, dass Zähne eingeschlagen wurden.
Das könnte beim ersten Angriff passiert sein, um sie mit einem Schlag ausser Gefecht zu setzen.

Bei einem Schlag, bei welchem Zähne eingeschlagen werden, dürfte der Verursacher entsprechende Verletzungen an den Händen haben. Es sei denn er benutzt einen Gegenstand oder trägt Handschuhe. Auch am Mund von KW müssten dann entsprechende Verletzungen der Weichteile sein.

Ich habe es (nur der Richtigkeit halber) so verstanden, das zwei Zähne beschädigt waren.

frauZimt schrieb:Ich lese hier, dass Zähne eingeschlagen wurden.
Das könnte beim ersten Angriff passiert sein, um sie mit einem Schlag ausser Gefecht zu setzen.

Ich habe verstanden, dass es im Kieferbereich nur Druck- bzw. Presswunden gab, aber die eine stumpfe Läsion am Rumpf (mit Einblutungen, also zu Lebzeiten) könnte auch auf einen Schlag zurückzuführen sein.

@sterntaucher

Der Staatsanwalt fragt nun, ob Peter Madsen etwas unternimmt, um sicherzustellen, dass man nicht in die Nautilus eindringen kann, nachdem sie gesunken ist.
Das verneint Peter Madsen.
- Was sind die Gründe dafür, dieses an der vorderen Luke zu montieren, fragt der Ankläger und zeigt zugleich ein Bild vom Unterseeboot.
- Es ist eine normale Sicherung der Luke. Ich verstehe die Frage nicht, weil wir uns einig sind, dass der Turm offen ist, als das U-Boot untergeht. Kannst du mir erklären, warum du mich fragst, ob ich die Hintertüre zugesperrt habe?

Das ist zu deiner Erinnerung dein übersetzter Text von heute zum Thema "Sicherung der Luke":
Der StA suggeriert allen Ernstes, PM hätte verhindern wollen, dass Polizeitaucher ins U-Boot gelangen können, indem er die Vorderluke vorm Versenken verschliesst/verriegelt (wo auch immer). So weit so logisch, wäre da nicht die offen gelassene Turmluke...

MaryPoppins schrieb:Und weil man nun in rasender Sorge ist um KW und man sie lebend in einer Luftblase im Boot vermutet, wartet man bis Abend und müht sich zur Rettung an der Vorderluke ab, statt die offene Turmluke zu benutzen?

umso mehr interessiert mich, warum ein kapitän, dem kurz zuvor ein tödlicher unfall passiert ist, indem er die vorderluke rausgeklettert ist und diese verschloss, wieder zurück im uboot, vor der versenkung des uboots die vorderluke verriegelt, sichert, dass sie nicht geöffnet werden kann.

was sagst du dazu?

nachteule007 schrieb:Wie könnte der Ablauf bezüglich Überwältigung, Fixierung, Entkleidung und Verletzung/Tötung Deiner Meinung nach sein?

Ich gebe zu, dass die Frage mit der intakten Kleidung nicht ganz trivial ist. Waere sie zerschnitten oder zerrissen waere die Sache einfacher.

Aber selbst bei unversehrter Kleidung ist das Ganze kein Mysterium. KW hatte eigentlich gar keine Chance.

Angenommen sie haette den schwarzen Guertel und setzt PM ausser Gefecht. Dann kann sie nicht mehr auftauchen und ist auch tot.

Hat sie aber nicht. Blitzschnelles Fesseln mit Spanngurt ist keine Kunst.

War aber auch nicht unbedingt noetig. Er koennte ihr genausogut ein Messer an die Kehle gesetzt haben und sie gezwungen haben sich zu entkleiden.

Aber am wahrscheinlichsten halte ich folgenden Ablauf:

Blitzschnelles fixieren der Arme um den Rumpf als Kim durchs Bullauge nach draussen sieht

die Enden an den Rohren befestigen damit sie nicht mehr weg kann.

Dann die Gliedmassen einzeln fesseln.

Anschliessend jeweils eine Extremitaet entfesseln, entkleiden und wieder neu fesseln

nodoc schrieb:frauzimt schrieb:
Ich lese hier, dass Zähne eingeschlagen wurden.
Das könnte beim ersten Angriff passiert sein, um sie mit einem Schlag ausser Gefecht zu setzen.
Bei einem Schlag, bei welchem Zähne eingeschlagen werden, dürfte der Verursacher entsprechende Verletzungen an den Händen haben. Es sei denn er benutzt einen Gegenstand oder trägt Handschuhe. Auch am Mund von KW müssten dann entsprechende Verletzungen der Weichteile sein.
Ich habe es (nur der Richtigkeit halber) so verstanden, das zwei Zähne beschädigt waren.

Mir ist nur wichtig zu sagen, dass er den Überfall auf sie geplant hat.
Da hat er nichts dem Zufall überlassen.
Er wollte für sich mit Sicherheit kein Risiko eingehen.
Erzählen, wie er sie überwältigt hat, wird er nicht.
Ein Problem stellte es für ihn nicht dar, sie zu überwältigen.

MaryPoppins schrieb:Welche antworten oder Ideen? Ist das nicht völlig unerheblich, wo und ob die Vorderluke verschlossen war?
Beispiel: du findest ein versenktes Auto im See, geflutet, die Fahrertür sperrangelweit offen und jetzt machst du dir über den verschlossenen Kofferraum Gedanken?

Nun, kommt ganz drauf an, wann das war mit dem Verriegeln der Vorderluke:
Wenn die Vorderluke schon zu Beginn der Tour gar nicht entsperrt war, also er mit verriegelter Luke losgefahren ist, dann wäre ja sein Unterdruck-Szenario schlecht möglich, oder?
Luke die gar nicht zu öffnen ist, kann man auch nicht aus Versehen zuschmeißen, oder?
Warum die Vorderluke nach dem Unfall-Szenario versperren?
Damit ihm das nicht gleich wieder passiert, also eine Vorsichtsmaßnahme?
Oder sind das etwa doch klare Anzeichen, dass er die Versenkung nicht spontan, sondern schon etwas länger geplant hat, beim 2. Tauchgang schon?
Das sind doch sehr wichtige Fragen, oder etwa nicht?

Apropo Fragen: Du hast ja gesagt, du bist noch nicht dazu gekommen, die gestrige Verhandlung nachzulesen. Hat das mittlerweile geklappt?
Es waren ja immerhin einige Zeugen der Verteidigung dabei.
Dein Eindruck? Waren diese Zeugen eine große Hilfe für Madsens Verteidigung?

nachteule007 schrieb:Er könnte sie mit KO-Tropfen kurzzeitig außer Gefecht gesetzt haben

Sorry, dass ich noch einmal hineingrätsche:
von KO-Tropfen habe ich in der bisherigen Diskussion noch gar nichts mitbekommen (ich bin ja auch noch nicht so lange dabei)
Gibt es dazu eine Quelle?

Übrigens - nur der Richtigkeit halber - Taucher verwenden keine Sauerstoffflaschen sondern Druckluftflaschen.

@sterntaucher

Nun, kommt ganz drauf an, wann das war mit dem Verriegeln der Vorderluke

Vielleicht hat er sie nach dem Einklappen der Tiefenruder verschlossen und wollte über die Turmluke wieder rein. Vor dem Tauchen seh ich keine Verriegelung auf den Bildern.

Apropo Fragen: Du hast ja gesagt, du bist noch nicht dazu gekommen, die gestrige Verhandlung nachzulesen. Hat das mittlerweile geklappt?
Es waren ja immerhin einige Zeugen der Verteidigung dabei.
Dein Eindruck? Waren diese Zeugen eine große Hilfe für Madsens Verteidigung?

Konnte noch nicht nachlesen und komm auch jetzt nicht mehr dazu. Muss morgen früh raus und daher jetzt Schluss machen. Ich hoff, ich komm morgen nachmittag zum Nachübersetzen der letzten 2 Tage...

mr223 schrieb:Sorry, dass ich noch einmal hineingrätsche:
von KO-Tropfen habe ich in der bisherigen Diskussion noch gar nichts mitbekommen (ich bin ja auch noch nicht so lange dabei)
Gibt es dazu eine Quelle?

@mr223:

KO-Tropfen kann man nur sehr kurze Zeit nachweisen (ca. 6-12 Stunden*), aber sie wären ideal, um jemand kurz außer Gefecht zu setzen. Zum Beispiel in Kaffee aufgelöst (PM hatte KW Kaffee und Kekse angeboten, wie sie in ihrer letzten SMS schrieb.)

*Quelle: http://www.ko-tropfen-koeln.de/nachweisbarkeit/

@passato: Vielen Dank für Dein Szenario!

frauZimt schrieb:Ein Problem stellte es für ihn nicht dar, sie zu überwältigen.

Nein, es schien tatsächlich kein Problem für ihn zu sein, möglicherweise, weil er die Überwältigung gut geplant hatte, aber für die Anklage wird es problematisch, den Ablauf zu erklären, nehme ich an.

MaryPoppins schrieb:Vielleicht hat er sie nach dem Einklappen der Tiefenruder verschlossen und wollte über die Turmluke wieder rein. Vor dem Tauchen seh ich keine Verriegelung auf den Bildern.

warum sollte PM etwas einklappen, was noch nicht mal runtergeklappt war?
warum hätte PM die ganze zeit der fahrt, die bis mindestens 20:30 hochgeklappten tiefenruder fürs tauchen runterklappen sollen?

nachteule007 schrieb:KO-Tropfen kann man nur sehr kurze Zeit nachweisen (ca. 6-12 Stunden*), aber sie wären ideal, um jemand kurz außer Gefecht zu setzen.

Was KO-Tropfen sind weiß ich - meine Frage war, ob es dazu einen konkreten Hinweis in diesem Fall gab,

FF schrieb:Die Seite, die die Eltern und Freunde eingerichtet haben, ist bekannt. Auch, dass ein Fonds aufgelegt wurde, um jungen Journalistinnen zu helfen.

Da hier der Kriminalfall diskutiert wird, scheint es öfters, als käme das Andenken an die Tote zu kurz. Ich denke aber, dass hier nicht der richtige Platz dafür ist, wo sie immer nur im Zusammenhang mit den gruseligen Details des Todes und Gerichtsverfahrens erinnert wird.
In Erinnerung sollte sie als Lebende bleiben.

Es kann nicht schaden, ab und an einen Blick auf diese Seite zu werfen, um nicht zu vergessen, dass die Körperteile über die wir hier diskutieren zu einer lebendigen und sehr liebenswerten jungen Frau gehörten.

mr223 schrieb:Was KO-Tropfen sind weiß ich - meine Frage war, ob es dazu einen konkreten Hinweis in diesem Fall gab

Nein, gab es nicht. das war nur eine Idee von einem user. Ist aber fuer den Ablauf nicht notwendig. Es KANN so gewesen sein, muss aber nicht, wurde jedenfalls noch nie von StA ins Spiel gebracht.

mr223 schrieb:Was KO-Tropfen sind weiß ich - meine Frage war, ob es dazu einen konkreten Hinweis in diesem Fall gab,

@mr223:
Nein, es gab bis auf die SMS von Kim Wall (sinngemäß: Er hat Kaffee und Kekse dabei) keinen Hinweis auf eine mögliche Einnahme bzw. Beibringung. Nachdem die Tropfen nur wenige Stunden nachgewiesen werden können, konnte die Rechtsmedizin natürlich auch keine KO-Tropfen nachweisen. ;-) Ich habe auch nicht behauptet, dass es einen konkreten Hinweis dazu gab, das war nur eine Vermutung von mir (für mein Szenario).

MaryPoppins schrieb:Der StA suggeriert allen Ernstes, PM hätte verhindern wollen, dass Polizeitaucher ins U-Boot gelangen können, indem er die Vorderluke vorm Versenken verschliesst/verriegelt (wo auch immer). So weit so logisch, wäre da nicht die offen gelassene Turmluke...

Deine Interpretationen sind ja süß, ich interpretiere die Aussagen und Fragen Jespens so:

"Es hat den Anschein, als ob du (Madsen) durch die Verriegelung der Vorderluke jemanden am Eindringen hindern wolltest. Das kann aber doch nicht sein. (Eben, weil ja die Turmluke offen ist!)
Für das kann es also nicht gewesen sein. Wofür denn?"

Das ist meine Interpretation von Jepsens Einwand.

Madsen hat eine Antwort gegeben, die ja eh klar ist, aber nicht gefragt war.
Jepsen hat ja auch deutlich gemacht, dass er die Frage nicht beantworten werde.
Da muss also Madsen noch nachlegen.
Madsens Antwort hat aber schon mal klar gemacht: Beim Versenken hat er es nicht gemacht!

Wenn es von außen geschehen wäre, dann hätten es die Retter gesehen und war auch gar nicht die Zeit dafür, dauerte ja nur etwa 30 Sekunden, das Versenken der Nautilus.

mr223 schrieb:Sorry, dass ich noch einmal hineingrätsche:
von KO-Tropfen habe ich in der bisherigen Diskussion noch gar nichts mitbekommen (ich bin ja auch noch nicht so lange dabei)
Gibt es dazu eine Quelle?

Nein. Es gibt nichts über K.O. Tropfen.
Warum hätte er die verwenden sollen?
Die beiden waren ja nicht in einer vollen Disko.
Die Frau war ihm in dieser Sardinenbüche auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
Ein gezücktes Messer hätte gereicht

mr223 schrieb:Es geht darum wofür die beiden Schraubenzieher gebraucht werden konnten, es hieß ja es sollte am Grund nach verlorenem Werkzeug o.ä. gesucht werden:

Danke für die Erklärung.

nodoc schrieb:Und dazu braucht es zwingend zwei extra lange Schraubendreher, die man gegen Bares im Baumarkt kauft und dann spitz zufeilt?

Spitz anfeilen musste man sie für diesen Zweck nicht.

fleetwood schrieb:fakt ist wohl sie war gesichert.

Wenn die Vorderluke vor dem angeblichen Unfall von außen verschlossen war, wäre er dort nicht hinausgekommen. Nach dem angeblichen Unfall macht es keinen Sinn, die Vorluke von außen zu verschließen. Es macht aber auch nicht richtig Sinn, die Vorderluke nach dem angeblichen Unfall von innen zu verschließen.