Kriminalfall Kim Wall

frauZimt schrieb:Ein Punkt ist, dass PM gefallen hat, an sexuellen Spielen, Rollenspielen, sicher auch Überwältigungen der Partnerin.
Ich gehe davon aus, dass er solche Szenerien (evtl. sogar in seinem Boot) mit Frauen durchgespielt hat.
Die sollten sich wehren, wie sie nur konnten und er hat sie fixiert.
Dabei hat er gelernt, wie er vorgehen muss. Selbstverständlich war das damals nur "Spiel".

Okay. Er hat sie überwältigt und fixiert. Aber wie hat er sie gleichzeitig entkleidet?

Auf Ihrer Homepage ist nachzulesen, dass sie ein Training in "Hostile Environment" (feindseliges Umfeld) absolviert hat. Das beinhaltet normalerweise auch Training für Selbstverteidigung, Angriffe (auch mit Waffen), Kidnapping, Konfliktmanagement usw. Beispiel: Quelle: https://hostile-environment.co.uk/heat-course-content/


Ein weiterer Punkt
Er ist kräftig, drahtig, gewohnt hart zu arbeiten. Ein Mann muss nicht muskelbepackt sein. Er kann schlank sein und trotzdem stark.

Dennoch: Gleichzeitig überwältigen, fixieren und entkleiden?

Er hatte den Überraschungsmoment auf seiner Seite
KW hat den Angriff nicht kommen sehen.
Mit einer Tüte über den Kopf könnte er sie desorientiert und in Todespanik versetzt haben
Mit einem Faustschlag ins Gesicht hätte sie sich vor Schmerzen gekrümmt und wäre zu keiner Gegenwehr fähig gewesen

Plastiktüte könnte sein, dadurch könnte sie kurz ohnmächtig geworden sein. Einen Faustschlag ins Gesicht hätte die Rechtsmedizin sicher nachweisen können (Blutergüsse, Quetschungen, Verletzungen, Frakturen).

Mit einer Handschelle-oder Gurt- blitzschnell an ein Rohr gefesselt, hätte er den Vorteil der Überraschung gehabt.
So halbseitig gefesselt und in fürchterlicher Angst, hätte sie sich selbst entkleidet, wenn er ihr mit einem Messer gedroht hätte
Die Liste lässt sich fortsetzen.
Sie hatte keine Chance gegen ihn
Was glaubst du, wer hätte sie schreien gehört?
Wer hätte ihr helfen können? Niemand

Vielleicht hätte er geschafft, einen Arm zu fesseln - aber dann hätte sie immer noch einen Arm und zwei Beine frei, um sich zu wehren. Wenn er ihr mit dem Messer gedroht hätte, dann hätte sie erst Recht Angst haben müssen, sich noch verletzlicher zu machen, indem sie sich selbst entkleidet. Könnte sein, aber ich bezweifle es (siehe oben - sie war geschult in Selbstverteidigung). Spätestens in diesem Moment hätte ihr klar werden müssen, dass er ernst machen könnte mit dem Messer, wenn sie ihm völlig ausgeliefert ist. - Ich glaube immer noch, dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt betäubt war, um von ihm entkleidet zu werden. Aber ich bin gespannt auf weitere Szenarien!

(Sorry für die komische Textfarbe bei den Kommentaren, bin mit der Zitatfunktion noch nicht wirklich vertraut und habe nicht rausgefunden, wie man beim Zitieren "weiß" schreibt.)

@DEFacTo, Seite 1258, 11:00
Ich denke, dein Uebersetzungsprogramm hat nicht alles richtig übersetzt. Vorallem den Schlusssatz.
So viel mir ist, nennt er die Katzen „Misserne“. Die norwegische staatszeitung www.nrk.no hat es auch so übersetzt.
https://www.nrk.no/urix/peter-madsen-sier-han-sendte-sms-til-kona-20-minutter-etter-kim-wall-at-dode-1.13983493

Wie hier schon geschrieben wurde, ist es für mich mehr ein „warte nicht auf mich heute Abend“ und kein Abschiedsbrief.

XX (navn på hustruen, red.), jeg er lidt på eventyr med Nautilus. Har det godt. Sejler i havblik i månelys. Dykker ikke. Knus og kram til misserne".

XX (Name der Ehefrau, red.), ich bin ein wenig auf Abenteuertour mit Nautilus. Es geht mir gut. Segle mit Meeressicht im Mondschein. Tauche nicht. Kuss und Umarmung an die Katzen".

nachteule007 schrieb:Auf Ihrer Homepage ist nachzulesen, dass sie ein Training in "Hostile Environment" (feindseliges Umfeld) absolviert hat. Das beinhaltet normalerweise auch Training für Selbstverteidigung, Angriffe (auch mit Waffen), Kidnapping, Konfliktmanagement usw. Beispiel:

Selbstverteidigung bei einem Angriff aus dem Hinterhalt?
Oder bei einem Messer an der Kehle?
War KW eine ausgebildete Mossadkämpferin?
wohl kaum

Ich weiss nicht genau, ob du deine Fragen wirklich ernst meinst.
Hier wird ja auch getrollt.

Lassen wir es so stehen.

Themis2.0 schrieb:Vorausgeschickt sei, ich bin in Teilen vom Fach und war von Anfang an ziemlich überzeugt davon, dass es sich hier um einen bestialischen Mord handelt. Das war meine ganz persönliche Meinung (bitte jetzt mit dem ganzen Vorverurteilungsmist kommen, ist mein Beruf, erkläre ich gerne später), die sich nach und nach leider immer mehr verfestigt hat.

Ist das Verbrechen nicht sehr dilettantisch ausgeführt?
Madsen hätte doch z.B. die Holzsäge versteckt an Bord bringen können, und schon hätte die Anklage einen Anklagepunkt weniger

MaryPoppins schrieb:Am Meeresgrund ist man eher nicht hineingetaucht. Wenn man sieht, dass die Turmluke offen steht und das Boot geflutet ist, kann man ja von keiner lebenden Person mehr im U-Boot ausgehen. Insofern hat man das sicher im Hafen gemacht. Auf eine Leichenbergung hätte man aber auch nicht bis Abend gewartet, das findet weder die Gerichtsmedizin, noch die Spurensicherung toll. Betauchen wäre rein technisch aber auch kein Problem, wenn das Boot sicher liegt (was ja angeblich nicht der Fall war). Gibt ja auch Höhlentaucher, die sich Unterwasser durch engste Ritzen zwängen. Sauerstoffflasche wird abgenommen und voraus gehalten.

ich denk mir auch, dass sie die chancen einer lebendbergung als gering sahen,
aber du meinst also, dass man eine überlebende person, die durch eine bauartbedingten luftblase (schott geschlossen, luftblase bebildet, ...) sauerstoff erhält kategorisch ausgeschlossen hat... ok,
deswegen frag ich ja dich, weil du ja fachfrau für fast alles bist!
jetzt weiss ich das auch.
also auch wieder unnötig was diese arbeiter da am uboot in der nacht direkt nach der bergung da machen, wenns um eine personenbergung ging... alles stümper scheint mir.

naja, dass man da rein kam auch mit sauerstofflaschen konnt ich mir denken, sah m,an ja auf einigen fotos, als die mitarbeiter im innern waren, ich denk sogar, dass sie sauerstofflaschen nutzten obwohl wasser abgelassen war. mir gings um das sichere betauchen, ohne noch zusätzlich personen zu gefährden.

MaryPoppins schrieb:Vielleicht nach Hochklappen der Tiefenruder. Würde für mich implizieren, dass er noch vorhatte, einen Hafen anzusteuern. Fürs Versenken macht es keinen Sinn, wenn man die Turmluke nicht schliesst.

versteh ich nicht. was meinst du mit hochklappen der tiefenruder? wer klappt wann hoch?

MaryPoppins schrieb:Vielleicht hätte @GermanMerlin eine Idee, aber der ist ja leider gerade nicht greifbar. Die "Sicherung" aussen war auf den letzten Bildern von KW und PM an diesem Abend nicht zu sehen. Kann also erst danach raufgemacht worden sein. Vielleicht nach Hochklappen der Tiefenruder. Würde für mich implizieren, dass er noch vorhatte, einen Hafen anzusteuern.

Wenn ich mir diese Zeilen durchlese, dann denke ich mir: Der Merlin ist gar nicht so weit weg! ;-)

Was denkst du denn?
Was hätte Madsen denn bezwecken wollen, wenn die Vorderluke von innen verriegelt worden ist?
Was wäre denn deiner Meinung nach eine nachvollziehbare Antwort?
Warum hat Madsen auf Jepsens Frage nicht geantwortet?
Wenn es so ist, wie du (?) es behauptest, was hindert denn Madsen deiner Meinung nach zu sagen: Ich hatte vor, in den nächsten Hafen zu fahren, darum hab ich vorsichtshalber gleich mal die Vorderluke verriegelt. Weil es wirklich "saublöd" klingt in seiner Situation?
Gab es doch einen schlimmen Unfall, mit unausweichlicher Zerteilung des Opfers usw.........

frauZimt schrieb:Dennoch: Gleichzeitig überwältigen, fixieren und entkleiden?

Wer sagt den dass es gleichzeitig gewesen sein muss?

@DEFacTo

person, die durch eine bauartbedingten luftblase (schott geschlossen, luftblase bebildet, ...) sauerstoff erhält kategorisch ausgeschlossen hat... ok,

Welches Schott soll denn dicht sein? Im Maschinenraum sind Kabeldurchlässe.
Selbst wenn man KW noch lebend in einer Luftblase vermutet hätte, wär man einfach durch den Turm rein und fertig.
@sterntaucher

Was hätte Madsen denn bezwecken wollen, wenn die Vorderluke von innen verriegelt worden ist?

Also nun war die Luke doch von innen verriegelt?! Werdet euch mal einig! ;)

frauZimt schrieb:Selbstverteidigung bei einem Angriff aus dem Hinterhalt?
Oder bei einem Messer an der Kehle?
War KW eine ausgebildete Mossadkämpferin?
wohl kaum

Ich weiss nicht genau, ob du deine Fragen wirklich ernst meinst.
Hier wird ja auch getrollt.

Lassen wir es so stehen.

@frauZimt:

Bezeichnest und beleidigst Du mich ernsthaft als Troll, weil ich erwähne, dass Kim Wall ein Selbstverteidigungstraining absolviert hat und mich frage bzw. zur Diskussion stelle, wann und wie es zur Entkleidung von Kim Wall kam, wenn sie fixiert war? Die Frage ist berechtigt und konnte bisher noch von niemand wirklich sicher beantwortet werden - auch nicht von Dir.

Aber Du kannst mich natürlich gerne als "Troll" melden.

@MaryPoppins
fakt ist wohl sie war gesichert.

passato schrieb:Wer sagt den dass es gleichzeitig gewesen sein muss?

@passato
Hab ich nicht behauptet.
Das musst du Nachteule007 fragen.

Schon ein vorgehaltenes Messer dürfte einen verängstigten Menschen dazu bringen, sich zu entkleiden, wenn es ein Täter verlangt. Da nutzen dann auch ein paar erlernte Judogriffe nichts.

Ein Opfer, dass sich wehrt, würde versuchen auf sich aufmerksam zu machen, schreien.
Aber KW war klar, dass sie mit dem im U-Boot eingesperrt ist. Schreien hätte nichts genutzt.

Neben diesem Szenario sind andere möglich.
Ich lese hier, dass Zähne eingeschlagen wurden.
Das könnte beim ersten Angriff passiert sein, um sie mit einem Schlag ausser Gefecht zu setzen.

MaryPoppins schrieb:Also nun war die Luke doch von innen verriegelt?! Werdet euch mal einig!

Ich habe für beide Möglichkeiten eine Antwort erbeten.
Finde es schon billig, wie du bei so konkreten Fragen ausweichst.

Keine Ideen?

Ich grüble schon länger. Find aber nichts halbwegs plausibles.

Die Vorderluke war verriegelt. Das kann man wohl als Fakt nehmen.

Entweder von außen oder von innen.

Oder möchtest das auch in Frage stellen?

@mr223
Danke für die gute Erklärung, hab mich nämlich bei der Erklärung des einen Zeugen (PM’s Freund) gefragt, wie das vorgeht mit dem „gründeln“ und den Schraubenziehern.

nachteule007 schrieb:Ich glaube immer noch, dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt betäubt war, um von ihm entkleidet zu werden.

Warum? Wie @frauZimt schon geschrieben hat. Ein Messer in der Hand von PM reicht zur Bedrohung aus. Außerdem war KW war wohl komplett arglos. Sie hatte höchstens Sorge ums Tauchen. Wer rechnet denn mit Sowas?!
Gegen Ko-Tropfen spricht auch, daß es irgendwie nicht zu PM`s Vorgehen passt. Welches Interesse hatte er?
Bestimmt nicht eine betäubte, bewußtlose Frau zu malträtieren.

MaryPoppins schrieb:@DEFacTo

person, die durch eine bauartbedingten luftblase (schott geschlossen, luftblase bebildet, ...) sauerstoff erhält kategorisch ausgeschlossen hat... ok,

Welches Schott soll denn dicht sein? Im Maschinenraum sind Kabeldurchlässe.
Selbst wenn man KW noch lebend in einer Luftblase vermutet hätte, wär man einfach durch den Turm rein und fertig.

.. und dass es keine wasserdichten schotts gab, oder luftblasen wussten die retter?
zu dem zeitpunkt fehlte eine person, sie war vermisst gemeldet und ein durchgeknallter vladimir hat behauptet sie abgesetzt zu haben.

weisst du ob da nicht schon taucher drin waren, oder noch reingehen?

MaryPoppins schrieb:Also nun war die Luke doch von innen verriegelt?! Werdet euch mal einig! ;)

du hast doch sicher eine alternativantwort auf alles?
beides ist möglich, ich schließe beides nicht aus.

erklär mal.

frauZimt schrieb:Wer sagt den dass es gleichzeitig gewesen sein muss?@passatoHab ich nicht behauptet.Das musst du Nachteule007 fragen.

Das weiss ich doch, war ja auch fuer Nachteule007 gedacht.

Sie geht davon aus dass alles gleichzeitig passiert sein muss, aber dafuer gibt es doch gar keinen zwingenden Grund. Er hatte ueber 2 Stunden Zeit, da kann er doch alles in Ruhe (naja....relativ gesehen ;-) nacheinander machen

Olle_Schrulle schrieb: nachteule007 schrieb:
Ich glaube immer noch, dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt betäubt war, um von ihm entkleidet zu werden.

Warum? Wie @frauZimt schon geschrieben hat. Ein Messer in der Hand von PM reicht zur Bedrohung aus. Außerdem war KW war wohl komplett arglos. Sie hatte höchstens Sorge ums Tauchen. Wer rechnet denn mit Sowas?!
Gegen Ko-Tropfen spricht auch, daß es irgendwie nicht zu PM`s Vorgehen passt. Welches Interesse hatte er?
Bestimmt nicht eine betäubte, bewußtlose Frau zu malträtieren.

@olle Schrulle:
Er könnte sie mit KO-Tropfen kurzzeitig außer Gefecht gesetzt haben, um sie zu entkleiden und dann zu fixieren. Zum Beispiel. 5 Minuten Bewusstlosigkeit würden genügen. Aber natürlich kann es auch anders gewesen sein.

@sterntaucher

Ich habe für beide Möglichkeiten eine Antwort erbeten.
Finde es schon billig, wie du bei so konkreten Fragen ausweichst.

Keine Ideen?

Ich grüble schon länger. Find aber nichts halbwegs plausibles.

Die Vorderluke war verriegelt. Das kann man wohl als Fakt nehmen.

Entweder von außen oder von innen.

Welche antworten oder Ideen? Ist das nicht völlig unerheblich, wo und ob die Vorderluke verschlossen war?
Beispiel: du findest ein versenktes Auto im See, geflutet, die Fahrertür sperrangelweit offen und jetzt machst du dir über den verschlossenen Kofferraum Gedanken?

@DEFacTo

zu dem zeitpunkt fehlte eine person, sie war vermisst gemeldet und ein durchgeknallter vladimir hat behauptet sie abgesetzt zu haben.

Und weil man nun in rasender Sorge ist um KW und man sie lebend in einer Luftblase im Boot vermutet, wartet man bis Abend und müht sich zur Rettung an der Vorderluke ab, statt die offene Turmluke zu benutzen?
Kriminalfall Kim Wall (Seite 1266)

passato schrieb:Das weiss ich doch, war ja auch fuer Nachteule007 gedacht.

Sie geht davon aus dass alles gleichzeitig passiert sein muss, aber dafuer gibt es doch gar keinen zwingenden Grund. Er hatte ueber 2 Stunden Zeit, da kann er doch alles in Ruhe (naja....relativ gesehen ;-) nacheinander machen

@passato:

Wie könnte der Ablauf bezüglich Überwältigung, Fixierung, Entkleidung und Verletzung/Tötung Deiner Meinung nach sein?