Kriminalfall Kim Wall

Ah, Mr. Madsen wird emotional.Vor Gericht zu weinen, ist ja auch eine folgerichtige Show , wenn die Verteidigung eh etwas schwach bestückt ist.


https://www.nzz.ch/panorama/u-boot-fall-peter-madsen-weint-vor-gericht-ld.1370179 (Archiv-Version vom 28.03.2018)
Nach dem Tod Walls hatte Madsen Selbstmordgedanken, wie er sagt. Es sei schrecklich gewesen, dass eine Person aufgrund seiner Experimente gestorben sei und er dachte, dass das Leben, welches er führte, «nun hier endet». Die SMS sei sein Abschied an seine Frau gewesen. Als Madsen diese Worte vor Gericht sprach, fing er an zu weinen. Nachdem er die Leichenteile über Bord geworfen hätte, habe er zurück zu seiner Frau gewollt. Heute, so sagte er weiter, bereue er das.

Dawn schrieb:seiner Experimente

Was für Experimente?
Bitte erläutern sie das.

MaybeX schrieb:Spoiler

Nach der Berichterstattung von bt.dk soll es ja dann sicher mind. 1 vaginale Stichwunde gegeben haben, die vor ihrem Tod zugefügt worden ist. Neben Läsionen am Kiefer, werden hier auch noch angeschlagene Zähne erwähnt.

Ich habe damals die Berichterstattung der skynews gelesen, da wurde der Zeitpunkt der Läsionen auch beschrieben.
https://news.sky.com/story/live-kim-wall-submarine-murder-trial-day-three-11299696
Ich habe auch mal die wichtigsten (nicht alle) forensischen Ergebisse übersetzt und in diesen Spoiler gesteckt. Ich habe es nicht so schön wie MaybeX hinbekommen....und ich hoffe, dass der Spoiler überhaupt entsteht......

Spoiler
https://news.sky.com/story/live-kim-wall-submarine-murder-trial-day-three-11299696

Es wird unterschieden zwischen Anzeichen von stumpfer Gewalt und Stichwunden am Torso
Stumpfe Gewalteinwirkung:
22 Mar
The medical examiner says there are proofs of blunt force on Wall's torso inflicted while she was still alive: "This typically happens if you run into a table or is hit by a hand or another body part," she says @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
22. März

Der Gerichtsmediziner sagt, es gibt Beweise für stumpfe Gewalt an Walls Torso, während sie noch am Leben war: "Das passiert normalerweise, wenn du in einen Tisch rennst oder von einer Hand oder einem anderen Körperteil getroffen wirst", sagt sie @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen

Stichwunden:
The stab wounds were inflicted with a thin, round and sharp object (red. similar to the sharpened screwdriver shown to the court by the prosecutor yesterday), the medical examiner tells the court @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
"Two of the three stab wounds in the front of the genitals go far up," the medical examiner tells the court @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
"Inside the genitals it is most clearly presumed to be a thin, long, rund object," medical examiner says. Prosecutor shows the sharpened screwdriver and medical examiner confirms that wounds could have been inflicted with a similar object @SkyNews #SubmarineTrial

Prosecutor: "Can these lesions have been inflicted in connection with or before her death?" Medical examiner: "It could be while with death was happening." @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen

The 15 stab wounds above Wall's genitals were most likely inflicted after her death, the medical examiner tells the court @SkyNews #SubmarineTrial
#KimWall #PeterMadsen


Die Stichwunden wurden mit einem dünnen, runden und scharfen Gegenstand (ähnlich dem vom Staatsanwalt gestern dem Gericht gezeigten geschärften Schraubenzieher) zugefügt, teilt der Gerichtsmediziner dem Gericht @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen mit.

"Zwei der drei Stichwunden vorne an den Genitalien gehen weit nach oben", erzählt der Gerichtsmediziner dem Gericht @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadse
In den Genitalien wird am deutlichsten angenommen, dass es sich um ein dünnes, langes, rundes Objekt handelt", sagt der Gerichtsmediziner. Der Staatsanwalt zeigt den scharfen Schraubenzieher und der Gerichtsmediziner bestätigt, dass die Wunden mit einem ähnlichen Gegenstand @SkyNews #SubmarineTrial zugefügt worden sein könnten.

Staatsanwalt: "Können diese Verletzungen in Verbindung mit oder vor ihrem Tod zugefügt werden?" Gerichtsmediziner: "Es könnte sein, dass sie sich während des Todes ereigneten." @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadse
Die 15 Stichwunden über Walls Genitalien wurden höchstwahrscheinlich nach ihrem Tod zugefügt, teilt der Gerichtsmediziner dem Gericht @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen mit.

Not possible that the stab wounds on/in the genitals were inflicted 7 hours after Wall’s death, as Madsen has said. "The lesions to the genitals must have been inflicted closer to the time of death," the medical examiner says @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
Defense attorney asks if wounds to the inside and outside of genitals and the abdominal cavity could have been inflicted 4-6 hours after time of death. Medical examiner says it is unlikely that it has been a matter of hours @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen

Nicht möglich, dass die Stichwunden an / in den Genitalien 7 Stunden nach dem Tod Wall zugefügt wurden, wie Madsen gesagt hat. "Die Läsionen an den Genitalien müssen näher an den Zeitpunkt des Todes gebracht worden sein", sagt der Gerichtsmediziner @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
Der Verteidiger fragt, ob Verletzungen innerhalb und außerhalb der Genitalien und der Bauchhöhle 4-6 Stunden nach dem Tod eingetreten sein könnten. Der Gerichtsmediziner sagt, dass es unwahrscheinlich ist, dass es eine Angelegenheit von Stunden gewesen ist @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen


Kopf:
2 lesions around jaw and right side of the neck were inflicted while Wall was still alive. Medical examiner: "Must have been inflicted by an object pressing the areas." P: "Could it have been a belt?" M.e:"It can't be excluded" @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
The head can have been restrained or strapped down or there has been gagging with an object or a strap, the medical examiner tells the court @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen

Zwei Läsionen um den Kiefer und die rechte Halsseite wurden zugefügt, während Wall noch lebte. Gerichtsmediziner: "Muss durch einen Gegenstand verursacht worden sein, der die Bereiche drückt." P: "Könnte es ein Gürtel gewesen sein?" M. e .: "Es kann nicht ausgeschlossen werden" @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen

Der Kopf kann zurückgehalten oder festgeschnallt worden sein oder es wurde mit einem Objekt oder einem Gurt geknebelt, teilt der Gerichtsmediziner dem Gericht @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen mit

22 Mar
Medical examiner: It is possible that a singular cut on the neck shows that the throat has been slit @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
Gerichtsmediziner: Es ist möglich, dass ein singulärer Schnitt am Hals zeigt, dass der Hals geschlitzt wurde @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
22 Mar
Cutting of the throat can be a possible cause of death, but it is difficult to determine do to the head being in the water and decomposition, the medical examiner tells the court @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
Ein Kehlkopfschnitt kann eine mögliche Todesursache sein, aber es ist schwierig zu bestimmen, da der Kopf im Wasser war und Zersetzung stattfand, sagt der Gerichtsmediziner dem Gericht @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen

Beine
Autopsy of the legs showed pressure marks on the right ankle, the court learns @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
Before the plastic strips and metal pipes were attached, something else could have been tied around both angles, the medical examiner tells the court @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
Die Autopsie der Beine zeigte Druckstellen am rechten Knöchel, erfährt das Gericht @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
Bevor die Plastikstreifen und Metallrohre angebracht wurden, könnte etwas anderes um beide Knöchel gebunden worden sein, sagt der Gerichtsmediziner dem Gericht @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen

Defence attorney asks if it is possible that the damages to ankles under the strips could stem from trying to lift the body out from the submarine by tying something around the legs. Medical examiner: "That can't be excluded" @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
Die Verteidigerin fragt, ob es möglich ist, dass die Schäden an den Knöcheln unter den Streifen dadurch entstehen könnten, dass versucht wird, den Körper aus dem U-Boot zu heben, indem man etwas um die Beine herum bindet. Gerichtsmediziner: "Das kann nicht ausgeschlossen werden" @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen

Arme
There is an indication that Kim Wall's wrists had been tied, the court learns @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
It is possible that Kim Wall's hands were tied but there are no visible marks on the right arm which could be caused by the condition of the arm, the medical examiner says @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadse
Es gibt Hinweise darauf, dass Kim Walls Handgelenke gefesselt waren, erfährt das Gericht @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
Es ist möglich, dass Kim Walls Hände gefesselt waren, aber es gibt keine sichtbaren Markierungen auf dem rechten Arm, die durch den Zustand des Arms verursacht werden konnten, sagt der Gerichtsmediziner @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen



Meine Zusammenfassung der skynews:

Sicher vor dem Tod zugefügt:
- stumpfe Gewalteinwirkung am Torso (keine Stichwunde)
- 2 Läsionen um den Kiefer und der rechten Halsseite, die aufgrund von Druck entstanden sind
Wahrscheinlich vor oder während des Todes zugefügt:
-Stichwunden in der Lendengegend
-Fesselspuren an den Händen sind wahrscheinlich, aber nicht eindeutig belegbar.
-Druckstellen am rechten Knöchel des rechten Beines. Sie könnten auch bei Transportversuchen an der Luke entstanden sein, indem etwas um die Beine gebunden wurde, also nach dem Tod.
Wahrscheinlich nach dem Tod zugefügt:
- Stichwunden außerhalb der Lendengegend

Stichwunden in den Genitalien können sicher nicht 7 Stunden nach dem Tod entstanden sein. Das Zufügen dieser und anderer Stichwunden nach 4-6 nach dem Tod ist unwahrscheinlich

Fazit: Wenn ich wählen müsste, würde ich eher der Berichterstattung von bt.dk glauben, weil der Reporter weniger zusammenfasst und damit weniger Interpretationsspielraum hat, sofern die dänischen Wörter auch richtig übersetzt wurden, allerdings achtet skynews auch sehr auf korrekte Ausdrücke (sicher,wahrscheinlich, möglich etc.). Ich finde es auf jeden Fall nicht wirklich zufriedenstellend, dass zwei verschiedene Reporter derartig unterschiedliche Ergebnisse der Autopsie mitteilen.

frauZimt schrieb:Was für Experimente?
Bitte erläutern sie das.

aber wir duzen uns doch.... :D
Wird im falschen Zusammenhang übersetzt sein.

Hier ist es nachvollziehbarer übersetzt:

Das Leben, das ich führte, mit Experimenten und wilden Dingen, das war hier zu Ende. Meine Welt brach zusammen."

https://www.n-tv.de/panorama/Erfinder-Madsen-schrieb-Abschieds-SMS-article20359913.html

hier scheinen sie sich abzumühen, die vorderluke aufzubekommen.
sicherlich weil ja KW gesucht wurde und sie noch eingeschlossen sein könnte.

Original anzeigen (0,5 MB)

Dawn schrieb: Als Madsen diese Worte vor Gericht sprach, fing er an zu weinen.

Na bitte, geht doch. Er kann vor lauter Selbstmitleid weinen....

Dachte schon der arme Mann kann nur weinen, wenn er sich Folterszenen anschaut, um seine Emotionen in Schwingung zu bringen.

Man könnte laut lachen, wenn es nicht so absurd wäre.

Hallo Forengemeinde!

ich lese seit einiger Zeit still mit und möchte jetzt auch etwas beitragen:

Es geht darum wofür die beiden Schraubenzieher gebraucht werden konnten, es hieß ja es sollte am Grund nach verlorenem Werkzeug o.ä. gesucht werden:

Ein Taucher geht runter steckt einen Schaubenzieher, um den vorher eine Leine gebunden wurde, in den Boden, schwimmt ca. 20 Meter und steckt das andere Leinenende mit dem anderen Schraubenzieher in den Grund. Die Leine ist dann straff.
Der Taucher folgt der Leine einmal beidseitig rum und sucht so ca. 40qm ab onhe sich zu verirren, Fläche auszulassen oder die gleiche Fläche zweimal abzusuchen. Ist er einmal ganz durch steckt er den ersten Schraubenzieher ca. 1,5 zu Seite schwimmt zum zweiten macht das gleiche und dreht dann eine neue Runde. Auf diese Weise übersieht man nichts.
Und dafür braucht man zwei lange Schraubenzieher.
Das wird beim Absuchen des Grundes häufig so gemacht.

Zur Verdeutlichung eine Skizze:

@DEFacTo

hier scheinen sie sich abzumühen, die vorderluke aufzubekommen.
sicherlich weil ja KW gesucht wurde und sie noch eingeschlossen sein könnte.

Und mit KWs Rettung haben sie gewartet bis es draussen dunkel ist? Hätten auch durch die offene Turmluke steigen können...nur so eine Idee...

@mr223
Vielen Dank für den sachlichen Beitrag!

Dawn schrieb:frauzimt schrieb:
Was für Experimente?
Bitte erläutern sie das.
aber wir duzen uns doch.... :D
Wird im falschen Zusammenhang übersetzt sein.

Hier ist es nachvollziehbarer übersetzt:

Das Leben, das ich führte, mit Experimenten und wilden Dingen, das war hier zu Ende. Meine Welt brach zusammen."

Das regt mich noch mehr auf.
So ein Selbstmitleid. Und dabei hat er alles selber gemacht.

Experimente:
So schief wird man nicht liegen, wenn man annimmt , dass die Tat an KW sein letztes Experiment gewesen ist.

Hatte er den Schraubenzieher eigentlich auch mit Walls Kleidung versenkt, also wurde er im Meer oder U-Boot gefunden?

@mr223

Und dazu braucht es zwingend zwei extra lange Schraubendreher, die man gegen Bares im Baumarkt kauft und dann spitz zufeilt?

Und das in einem Umfeld, in welchem kaum Mangel an irgendwelchem Material besteht, dass mindestens genau so gut, wenn nicht gar besser geeignet ist?

In deiner Skizze ist auch von Stangen die Rede. Davon dürft es auf einem ehemaligen Werftgelände mit eigener Werkstatt nur so wimmeln.
Aber Madsen fährt dafür extra in den Baumarkt und berappt dafür Kohle. Kann man glauben oder auch nicht.

@nodoc

nodoc schrieb:Und dazu braucht es zwingend zwei extra lange Schraubendreher

Man braucht nicht zwingend Schraubenzieher, wenn man aber zufällig welche hat, dann kann man die nehmen.

MaryPoppins schrieb:@DEFacTo

hier scheinen sie sich abzumühen, die vorderluke aufzubekommen.
sicherlich weil ja KW gesucht wurde und sie noch eingeschlossen sein könnte.

Und mit KWs Rettung haben sie gewartet bis es draussen dunkel ist? Hätten auch durch die offene Turmluke steigen können...nur so eine Idee...

weißt du näheres? haben sie es schon im wasser versucht mit taucher ins boot zu kommen?
oder an den sicherungsketten hängend?
kommt man da mit sauerstofflaschen so einfach rein?
es soll ja sehr stürmisch gewesen sein, meinst du dass man das risiko eingehen wollte/ konnte.


was meinst du dazu, was machen die männer da an der luke?

Kleiner Nachtrag zum Thema Kleidung von Kim Wall:

"Die Kleidung, die in einer Tüte mit einem Messer gefunden wurden, ist laut Jens Møller unversehrt."

In anderen Zeitungsberichten heißt es, an der Kleidung seien Blutspuren von KW gefunden worden. Zumindest scheint klar, dass die Kleidung nicht zerschnitten wurde o.ä.

Quelle: Bild vom 7.10.17
https://www.bild.de/news/ausland/kim-wall/mordfall-kim-wall-kopf-gefunden-53456772.bild.html

@DEFacTo
danke,danach habe ich gesucht.
Ist das ein Bolzenschneider den sie benutzen?

fleetwood schrieb:@DEFacTo
danke,danach habe ich gesucht.
Ist das ein Bolzenschneider den sie benutzen?

hab ich auch vermutet, es könnten aber auch 2 rohre sein, wenn die luke von innen gesichert wurde.

@DEFacTo
ich meine das letzte Bild ist eindeutig ein Bolzenschneider

nodoc schrieb:In deiner Skizze ist auch von Stangen die Rede. Davon dürft es auf einem ehemaligen Werftgelände mit eigener Werkstatt nur so wimmeln.
Aber Madsen fährt dafür extra in den Baumarkt und berappt dafür Kohle. Kann man glauben oder auch nicht.

Also ich hab das dem "Hobby-Schreiner" und Taucher Jens Falkenberg sofort geglaubt!
Auch, dass er ganz unbewusst einen Fehler beging, der ihm beinahe die Zulassung zu seiner Zeugenaussage gekostet hätte. Hat er doch auch gleich von sich aus auf seinen "Tritt in den Spinat" hingewiesen, sonst hätte man es vielleicht nicht mal bemerkt.

Seine Zeugenaussage war ja nicht das, was man von ihm erwartet hatte.
Er hat ein wenig mitgeholfen, ein wenig geschreinert, das war es auch schon.
Konnte keinerlei technische Angaben vor Gericht machen, da er ja von IT komme.
Ansonsten hat er die Angaben anderer Zeugen bestätigt: Riemen nicht an gewohntem Platz, von Schlauch wisse er nichts, Holzsäge an Bord ungewöhnlich, da man außerhalb des Bootes solche Arbeiten erledigt usw.

Bezeichnend fand ich ja seine Frage an die Verteidigung, als diese fertig war mit ihrer Befragung.

- Ja tak, jeg tror, vi er færdige her, siger Betina Hald Engmark.
- Kan jeg gå nu?
Men det kan vidnet ikke. Anklageren har også spørgsmål.

- Ja, danke, ich denke, wir sind hier fertig, sagt Betina Hald Engmark.
- Kann ich jetzt gehen? Fragt Falkenberg
Aber es kann nicht bestätigt werden. Der Staatsanwalt hat auch Fragen.

Aus dem Link

http://nyheder.tv2.dk/krimi/2018-03-28-det-kom-frem-paa-syvende-dag-i-retssagen-mod-peter-madsen

@sterntaucher


Falkenberg hat ja im Grunde nur bestätigt, dass man die langen zugespitzten Schraubenzieher naturellement auch idealerweise zum markieren auf dem Meeresboden verwenden könnte. Man kann sich, wenn man möchte, damit auch am Rücken kratzen. ;)
Das leuchtet sogar mir Landratte ein, das man sie auch zum markieren verwenden könnte.
Nur wenn ich es richtig gelesen habe, wurden die Dinger vor der Tat in einem Baumarkt ( Bilema? oder so ) erst kurz vorher gekauft. Ich finde den Artikel einfach nicht mehr. Will jetzt auch nichts falsches behaupten. Kann sich jemand erinnern?

@DEFacTo

Und mit KWs Rettung haben sie gewartet bis es draussen dunkel ist? Hätten auch durch die offene Turmluke steigen können...nur so eine Idee...

DeFacto schrieb:
weißt du näheres? haben sie es schon im wasser versucht mit taucher ins boot zu kommen?
oder an den sicherungsketten hängend?
kommt man da mit sauerstofflaschen so einfach rein?
es soll ja sehr stürmisch gewesen sein, meinst du dass man das risiko eingehen wollte/ konnte.

Am Meeresgrund ist man eher nicht hineingetaucht. Wenn man sieht, dass die Turmluke offen steht und das Boot geflutet ist, kann man ja von keiner lebenden Person mehr im U-Boot ausgehen. Insofern hat man das sicher im Hafen gemacht. Auf eine Leichenbergung hätte man aber auch nicht bis Abend gewartet, das findet weder die Gerichtsmedizin, noch die Spurensicherung toll. Betauchen wäre rein technisch aber auch kein Problem, wenn das Boot sicher liegt (was ja angeblich nicht der Fall war). Gibt ja auch Höhlentaucher, die sich Unterwasser durch engste Ritzen zwängen. Sauerstoffflasche wird abgenommen und voraus gehalten.

was meinst du dazu, was machen die männer da an der luke?

Weiss ich nicht. Vielleicht hätte @GermanMerlin eine Idee, aber der ist ja leider gerade nicht greifbar. Die "Sicherung" aussen war auf den letzten Bildern von KW und PM an diesem Abend nicht zu sehen. Kann also erst danach raufgemacht worden sein. Vielleicht nach Hochklappen der Tiefenruder. Würde für mich implizieren, dass er noch vorhatte, einen Hafen anzusteuern. Fürs Versenken macht es keinen Sinn, wenn man die Turmluke nicht schliesst.