Kriminalfall Kim Wall

GermanMerlin schrieb:Und jetzt geh in den nächsten Sportboothafen und frag diese ganzen Spreewald- Plastikboot Kapitäne was Radar ist.
Der Typ fuhr seit Jahrzehnten zur See..

Vielleicht hat er es einfach vergessen..

Ausgerüstet war er ja nicht mit Radar oder Echolot, oder?

Könntest du dir vorstellen, ohne diese "Grundausstattung" mit deinem U-Boot aufs Meer zu fahren und zu Tauchen?

Er ist in einigen Bereichen stark abweichend, auch was die Sicherheit betrifft.

Er hat ja bei jedem Tauchgang insgesamt eine schöne Strecke hingelegt.
Etwa 1 km beim ersten, etwa 2,5 km beim zweiten.
Mit seiner mehr als kargen Bordausstattung. Abends und Nachts.
Wollte er da auch das Radar überlisten? War er so naiv, zu glauben, wenn er 1 oder 2 km weiter auftaucht, dann gucken die aber ganz schön blöd aus der Wäsche?

Ahmose schrieb:wenn sie PM noch vor dem Gefängnis retten will.

oh nein, man stelle sich vor man dürfe ihn nicht mehr Mörder nennen hier...

Also das würde mich als Laien überraschen, wenn dann indem sie ein Gutachten bringt das ihn in die Psychatrie schickt.
Eher läufts meienr Meinung nach darauf hinaus daß in einer revision wegen Pressearbeit, Aktenunfällen und schwer nachvollziehbarer Interpretation von Gutachten (70°) paar Jahre rausgeschunden werden aber das verfahren läuft sich ja gerade erst warm.

@GermanMerlin
daß er schwachsinn vor/nach der Tat macht ist kein Freibrief, sonst käme jeder Täter der kopflos flüchtet frei.

GermanMerlin schrieb:Er hat an Radar nicht gedacht. Und später (im Hafen, vor Gericht) auch nicht gewust wie es funktioniert.

"Frag doch das Radar"..."frag' doch die Frauen" ( wir erinnern uns bei der Anhörung nach der Frage, wie kann es sein das Strumpfhose und Unterhose der KW bei dem Versuch sie ganz aus dem Boot zu bekommen von ihrem Körper gerutscht sind) scheint also eine ganz normale Apologie des PM zu sein. Beantworte ein Frage auf die Du keine Antwort geben kannst ohne dich zu verraten, mit einem bescheuerten Replik. Vielleicht ist es aber auch einfach nur Zynismus oder Ironie, die U-BOOT Bauern scheinbar ureigen ist.

Maxi05 schrieb:Der Zick-Zack-Kurs begann nach dem langen 1. Tauchgang, richtig? Der 1. Tauchgang ist (vermutlich) das Zeitfenster der Tötung? Der Zick-Zack-Kurs vielleicht der Zeitpunkt der Entsorgung?

Bis zum 1. Tauchgang und bis zum Ende des 1. Tauchgangs (also Tatzeitfenster!) wirkt noch alles sehr überlegt und zielgerichtet. Also, ich sehe da keine "Kette von Improvisationen".

d.fense schrieb:daß er schwachsinn vor/nach der Tat macht ist kein Freibrief, sonst käme jeder Täter der kopflos flüchtet frei.

Sehe ich auch so.

GermanMerlin schrieb:Mit so einem Kurs provozierst Du aber einem aufmerksamen Radarbeobachter Dir Hilfe zu schicken.

Hier kann sogar jeder Allmyuser sehen wo er die Teile versenkt hat. Sehr klever, sehr planvoll.

Wahrscheinlich hat er uns damals schon auf dem Schirm gehabt - und wollte es uns nicht zu schwer machen..
(Und mir geht hier langsam die Ironie aus..)

Ne, muss dir nicht ausgehen, aber sachliche Argumente doch bitte auch nicht. Ich gebe dir in dem Punkt recht, dass sein Zick-Zack-Kurs kontraproduktiv hätte sein können, wenn ihm daraufhin ein Radarbeobachter Hilfe geschickt hätte.

Aber: was bitte sollte PM tun, nachdem er eine Leiche an Bord hatte, von der er unbedingt wollte, dass die niemand bei ihm entdeckt?
Und wie kam die Leiche dahin? Durch eine Verkettung unglücklicher Umstände -sagt er. Durch vorsätzlichen Mord -sagt die Anklage. Beweisführung fehlt noch.
Auf jeden Fall wollte er die Leiche weg haben. Dass sie schon nach ihm suchten, wusste er doch schon. Die Leiche irgendwo als Ganzes entsorgen? Riskant. Treibt vllt zu schnell an. Leiche in Teilen entsorgen? Naheliegend. Nun muss er das aber auch erst mal machen. Boot steuern, zerteilen, rausschaffen....
Ist da ein unkontrolliertes hin und her des Bootes so unwahrscheinlich? Er hat sich für die größere Chance entschieden: Leiche weg, Chance größer, dass nichts bewiesen werden kann. Sehr planvoll für meine Begriffe.

Maxi05 schrieb:planvoll

Naja, wie Du es beschreibst, ist es eher rational oder absichtsvoll aber nicht unbedingt "planvoll" bzw. planmäßig.

frauZimt schrieb:Wozu einen leblosen Körper fixieren?

Vielleicht für Filmaufnahmen?

Wozzeck schrieb:Maxi05 schrieb:
planvoll
Naja, wie Du es beschreibst, ist es eher rational oder absichtsvoll aber nicht unbedingt "planvoll" bzw. planmäßig.

Im normalen Leben gibt es Menschen, die alles akribisch planen, andere legen nur die Eckpfeiler fest und sagen: "Mal gucken, was ich heute erlebe."

Das sind einfach nur verschiedene Arten, zu planen. Die Einen stricken ihren Plan so fest, dass nichts Überraschendes passieren kann.
Andere lassen Platz für Spontanes.

Insofern würde ich hier schon von einem Plan ausgehen.

Wozzeck schrieb:Naja, wie Du es beschreibst, ist es eher rational oder absichtsvoll aber nicht unbedingt "planvoll" bzw. planmäßig.

Bis zu einem gewissen Zeitpunkt lief alles planmäßig und dann hat er sich den Gegebenheiten anpassen müssen, ob er für solche Eventualitäten auch einen Plan hatte wissen wir nicht, scheint aber er hat dann nur noch etwas konfus agiert, hatte sich aber an Land wieder blendend im Griff. Also nix mit etwas Gaga nach einer Gehirnerschütterung vor dreieinhalb Jahren.

frauZimt schrieb:Das sind einfach nur verschiedene Arten, zu planen.

"Plan" oder "Entwurf" als Zuschreibungen beziehen sich meines Verständnisses auf die (mehr oder minder dataillierte) Vorfestlegung von spezifischen Einzelschritten einer entsprechenden Gesamthandlung - und das rückblickend! Die Frage ist also, welche Gesamthandlung hatte PM geplant? Erstreckte sich der Plan lediglich über die Einzelschritte der Tat, so wie er sie schließlich vollzogen hat, oder hatte er, vor Beginn der Gesamthandlung (Entführung, Missbrauch, Tötung), auch die Leichenentsorgung bereits vorausgeplant? - Ich denke, gegen die letzte Annahme spricht einiges; nicht zuletzt aber die Tatsache, dass er sich letztlich dazu gezwungen sah, sein U-Boot aufzugeben bzw. es im Meer zu versenken. Das war sicher nicht geplant.

@Wozzeck
Du musst bitte den Anfang der Diskussion im Auge behalten! Es ging darum, dass PM von Gutachtern für steuerungsfähig eingestuft wurde!
GermanMerlin sah in seinem Fahrverhalten deutliche Zeichen für "nicht steuerungsfähig". Darauf leitete ich ab, dass er zumindest bis zum Ende des 1. Tauchgangs (voraussichtliches Tatzeitfenster) sehr planvoll agiert.
Nicht so sinnvoll erschien GermanMerlin der Zick-Zack-Kurs im Nachgang, der aber von einigen hier sehr logisch mit der Verdeckungshandlung begründet wurde.

PMs Plan war ursprünglich offenbar, dass er KW Ngeblich an Land abgesetzt hätte und wie dann sein Kurs ausgesehen hätte, wenn ihm das geglaubt worden wäre, das weiß doch keiner von euch!
Es glaubte ihm aber keiner. Sie waren dabei ihn zu beobachten. Er hatte eine Leiche an Bord. (Und jetzt lies die letzten Beiträge.).

Wozzeck schrieb:"Plan" oder "Entwurf" als Zuschreibungen beziehen sich meines Verständnisses auf die (mehr oder minder dataillierte) Vorfestlegung von spezifischen Einzelschritten einer entsprechenden Gesamthandlung - und das rückblickend! Die Frage ist also, welche Gesamthandlung hatte PM geplant? Erstreckte sich der Plan lediglich über die Einzelschritte der Tat, so wie er sie schließlich vollzogen hat, oder hatte er, vor Beginn der Gesamthandlung (Entführung, Missbrauch, Tötung), auch die Leichenentsorgung bereits vorausgeplant? - Ich denke, gegen die letzte Annahme spricht einiges; nicht zuletzt aber die Tatsache, dass er sich letztlich dazu gezwungen sah, sein U-Boot aufzugeben bzw. es im Meer zu versenken. Das war sicher nicht geplant.

Ich verstehe deinen Beitrag nicht, wenn du hier mitgelesen hast.

Könnt ihr mir da weiterhelfen? Es wurde geschrieben, dass KW Freund sie in der Nacht zum 11.08.2017 als vermisst gemeldet hat. Forsvaret also Militär hat aber Nautilus schon am 10.08.2017 um 21:51 nach dem U-Boot gesucht gemäss Twitter.
Kann das sein?
Wäre es auch möglich, diese „Suchdaten“ in die Uebersichtskarte (Ab-Auftauchen etc. ) einzutragen? Könnte helfen, zu verstehen ab wann PM hätte erfahren können, dass er gesucht wird und er merkt dass er seinen ursprünglichen Plan ändern muss....


KW Freund meldete sie am 11.08.2017 um 02:30 vermisst, und gute 20 Minuten später versucht die Küstenwache vergebens mit Nautilus Kontakt aufzunehmen.
Erst um 07:11 sendet die Küstenwache einen generellen Alarm an alle Fahrzeuge in Øresund aus, um Ausschau nach dem vermissten U-Booten zu halten.

Um 10:14 kommt eine Meldung eines Schiffes: Ein U-Boot befindet sich an einem Ort in der Køgebucht in der Umgebung südlich von Drogden fyr, welches im Fahrwasser zwischen Amager und Saltholm liegt.

25 Minuten später ist PM in Kontakt mit dem Rettungshelikopter.



Forsvaret - @forsvaretdk (Militär) hat am 10.08.2017 um 21:51 folgende Twittermeldung abgesetzt:
“To redningshelikoptere og tre skibe søger i øjeblikket efter privat ubåd, NAUTILUS i Københavns havn, Drogden og sejlrende mod Bornholm.”

“Zwei Rettungshelikopter und drei Schiffe suchen im Augenblick nach dem privaten U-Boot Nautilus in Kopenhagen, Drogden und Fahrtrichtung Bornholm.”

https://twitter.com/forsvaretdk/status/895870378865709056

Am 11.08.2017 um 01:39 schreibt @forsvaretdk auf twitter

“Privat ubåd Nautilus fundet sejlende ved Køge Bugt. ‪@forsvaretdk indstiller eftersøgning.
‪#dkforsvar ‪#værdatkæmpefor”

“Privat U-Boot Nautilus segelnd gefunden in der Kogebucht. @forsvaretdk stellt Suche ein.”

https://twitter.com/forsvaretdk?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.nettavisen.no%2Fnyheter%2Futenriks%2Fleteaksjon-etter-forsvunnet-ubat-i-kbenhavn%2F3423362968.html

Maxi05 schrieb:Du musst bitte den Anfang der Diskussion im Auge behalten! Es ging darum, dass PM von Gutachtern für steuerungsfähig eingestuft wurde!
GermanMerlin sah in seinem Fahrverhalten deutliche Zeichen für "nicht steuerungsfähig". Darauf leitete ich ab, dass er zumindest bis zum Ende des 1. Tauchgangs (voraussichtliches Tatzeitfenster) sehr planvoll agiert.
Nicht so sinnvoll erschien GermanMerlin der Zick-Zack-Kurs im Nachgang, der aber von einigen hier sehr logisch mit der Verdeckungshandlung begründet wurde.

PMs Plan war ursprünglich offenbar, dass er KW Ngeblich an Land abgesetzt hätte und wie dann sein Kurs ausgesehen hätte, wenn ihm das geglaubt worden wäre, das weiß doch keiner von euch!
Es glaubte ihm aber keiner. Sie waren dabei ihn zu beobachten. Er hatte eine Leiche an Bord. (Und jetzt lies die letzten Beiträge.).

Zunächst einmal ganz herzlichen Dank für die Zusammenfassung - so in etwa war mir der Diskussionsverlauf auch in Erinnerung ;). Ich verstehe Deinen Einwand 'gegen' meinen Beitrag nun aber meinerseits nicht. Was nun :)? Wollen wir es noch einmal probieren, oder verbleiben wir bei dem wechselseitigen Hinweis, noch einmal genau nachzulesen? - Ich fände beides okay...

Wozzeck schrieb: Erstreckte sich der Plan lediglich über die Einzelschritte der Tat, so wie er sie schließlich vollzogen hat, oder hatte er, vor Beginn der Gesamthandlung (Entführung, Missbrauch, Tötung), auch die Leichenentsorgung bereits vorausgeplant? - Ich denke, gegen die letzte Annahme spricht einiges; nicht zuletzt aber die Tatsache, dass er sich letztlich dazu gezwungen sah, sein U-Boot aufzugeben bzw. es im Meer zu versenken. Das war sicher nicht geplant.

Man würde gerne wissen, wie er sich das alles vorgestellt hat.
Hat er gedacht, er ist so schlau, dass ihn die dumme Polizei nicht kriegt?

Ich denke (und das ist reine Spekulation), dass er schon sehr lange wusste, dass er so eine Tat eines Tages auf seinem Bott begehen will. Reine Fantasie zunächst, die aber im Laufe der Zeit immer konkreter geworden ist. Die anderen Aktionen auf dem Boot haben wohl Wünsche offen gelassen.

Man müsste sich fragen: Was ist ein Plan?
Eigentlich akzeptieren wir ja nur "gute" - "durchdachte" Pläne, die jedes Risiko für den Täter ausschließen.

Aber was ist denn mit dem schusseligen Bankräuber, der nicht so schnell, wie erhofft vom Tatort wegkommt?
Es gelingt dem Filialleiter den Alarmknopf zu drücken, die Polizei rauscht heran.
Der Bankräuber flüchtet überstürzt, dabei reisst ihm jemand die Maske vom Kopf, er wirft die Geldtasche weg, wird dennoch geschnappt.
Kann man aus seiner verunglückten Flucht schließen, dass der Banküberfall spontan war?
Nein. Es geschah etwas, womit er nicht gerechnet hat und von da an hat er improvisiert.
Einen Plan B gab es nicht. Aber blöde Planung kann man ihm nicht zugute halten.

Ich glaube, dass die frühe Suche nach seinem Opfer (und nach seinem Schiff) PM aus dem Konzept gebracht hat.

Grabowski schrieb:Forsvaret also Militär hat aber Nautilus schon am 10.08.2017 um 21:51 nach dem U-Boot gesucht gemäss Twitter.

Wieso musste man ihn denn bis um 10.00 Uhr früh suchen, wenn er ausserhalb der Tauchzeiten auf dem Radar zu sehen war? So richtig gesucht scheint man in der Nacht nicht zu haben.
Ich verstehe nicht viel von Radarüberwachung, doch stelle mir vor, dass man sehr gut sehen kann, wann das Uboot auftaucht und wieder verschwindet. Da hätte man doch längst die Küstenwache bei seinem Zickzack Kurs oder während der 50 Minuten oberhalb des Meeresspiegels schicken können. GermanMerlin hat doch beschrieben, dass PM mit seinem Zickzack Kurs erst recht auf dem Radar aufgefallen wäre.

So richtig gesucht hat man ihn entweder nicht, oder er war mit dem Radar eben doc nicht leicht zu orten.
Wenn er so auffällig nach dem Radar fragt, hat er sich vielleicht selbst gewundert, dass er so spät entdeckt wurde.

@Wozzeck
Sehr gerne. Ich versuch's trotzdem noch mal:

Wozzeck schrieb:Die Frage ist also, welche Gesamthandlung hatte PM geplant? Erstreckte sich der Plan lediglich über die Einzelschritte der Tat, so wie er sie schließlich vollzogen hat, oder hatte er, vor Beginn der Gesamthandlung (Entführung, Missbrauch, Tötung), auch die Leichenentsorgung bereits vorausgeplant?

Ist das die Frage?

Ebba11 schrieb:Bis zu einem gewissen Zeitpunkt lief alles planmäßig und dann hat er sich den Gegebenheiten anpassen müssen, ob er für solche Eventualitäten auch einen Plan hatte wissen wir nicht, scheint aber er hat dann nur noch etwas konfus agiert, hatte sich aber an Land wieder blendend im Griff. Also nix mit etwas Gaga nach einer Gehirnerschütterung vor dreieinhalb Jahren.

frauZimt schrieb:Im normalen Leben gibt es Menschen, die alles akribisch planen, andere legen nur die Eckpfeiler fest und sagen: "Mal gucken, was ich heute erlebe."

marisa2 schrieb:Wie schon @Maxi05 sagte, war er wohl schwer beschäftigt und musste ja auch dauernd die Leiter hoch und runter, um die Leichenteile über Board zu werfen.
Er ist weder kollidiert noch gesunken noch selbst erstickt in der Nacht.
Ich könnte so ein Boot auch völlig im normalen Zustand nicht fahren. Zudem hatte er nicht einmal Hilfe und hat es allein unter schwierigsten Umständen gemeistert, auch noch seine Lust auszuleben und noch dabei einen Film
(sehr wahrscheinlich) zu drehen. Und das alles komplett allein ohne Kameramann und Maschinist.

Für die meisten anderen offenbar nicht.

Offenbar liegt tatsächlich ein Missverständnis zwischen uns vor, denn ich würde keiner dieser Aussagen

Maxi05 schrieb: Ebba11 schrieb:
Bis zu einem gewissen Zeitpunkt lief alles planmäßig und dann hat er sich den Gegebenheiten anpassen müssen, ob er für solche Eventualitäten auch einen Plan hatte wissen wir nicht, scheint aber er hat dann nur noch etwas konfus agiert, hatte sich aber an Land wieder blendend im Griff. Also nix mit etwas Gaga nach einer Gehirnerschütterung vor dreieinhalb Jahren.

frauzimt schrieb:
Im normalen Leben gibt es Menschen, die alles akribisch planen, andere legen nur die Eckpfeiler fest und sagen: "Mal gucken, was ich heute erlebe."

marisa2 schrieb:
Wie schon @Maxi05 sagte, war er wohl schwer beschäftigt und musste ja auch dauernd die Leiter hoch und runter, um die Leichenteile über Board zu werfen.
Er ist weder kollidiert noch gesunken noch selbst erstickt in der Nacht.
Ich könnte so ein Boot auch völlig im normalen Zustand nicht fahren. Zudem hatte er nicht einmal Hilfe und hat es allein unter schwierigsten Umständen gemeistert, auch noch seine Lust auszuleben und noch dabei einen Film
(sehr wahrscheinlich) zu drehen. Und das alles komplett allein ohne Kameramann und Maschinist.

widersprechen. Im Gegenteil: Ich wollte meinerseits lediglich auf einen meines Erachtens etwas verwirrenden Sprachgebrauch zwischen "Steuerungsfähigkeit", "Planmäßigkeit" und "rationalem Handeln" hinweisen. Im Grunde haben die drei verschiedenen Begriffe, die in der Debatte abwechselnd gebraucht wurden, wenig miteinander zu tun.

Wozzeck schrieb: Im Gegenteil: Ich wollte meinerseits lediglich auf einen meines Erachtens etwas verwirrenden Sprachgebrauch zwischen "Steuerungsfähigkeit", "Planmäßigkeit" und "rationalem Handeln" hinweisen. Im Grunde haben die drei verschiedenen Begriffe, die in der Debatte abwechselnd gebraucht wurden, wenig miteinander zu tun.

Ich hab gerade schon überlegt, ob du die Begriffe meinst. Nach dem Stand der Diskussion ist "steuerungsfähig" derjenige, der "planvoll" handelt. Also PM. Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auf jeden Fall.
Vielleicht meinen wir das gleiche. 👋

Wozzeck schrieb:Ich wollte meinerseits lediglich auf einen meines Erachtens etwas verwirrenden Sprachgebrauch zwischen "Steuerungsfähigkeit", "Planmäßigkeit" und "rationalem Handeln" hinweisen. Im Grunde haben die drei verschiedenen Begriffe, die in der Debatte abwechselnd gebraucht wurden

Ja, das stimmt.

Es sieht so aus, als hätte er die Tat und auch die Tatortreinigung geplant.
Ich verstehe die letzten Beiträge so.
Das Versenken des Bootes gehörte nicht zum Plan. Da sah er sich arg in Bedrängnis.

Möglicherweise war die Zerteilung der Leiche auch nicht so geplant? Könnte das sein?

frauZimt schrieb:Möglicherweise war die Zerteilung der Leiche auch nicht so geplant? Könnte das sein?

Ich glaube doch. Er hatte alle Utensilien für Reinigung, Zersägen und Beschweren dabei.

marisa2 schrieb:frauzimt schrieb:
Möglicherweise war die Zerteilung der Leiche auch nicht so geplant? Könnte das sein?
Ich glaube doch. Er hatte alle Utensilien für Reinigung, Zersägen und Beschweren dabei.

Ich habe mich nicht gut ausgedrückt.

Ich frage mich, ob er die Tat so vollenden konnte, wie er es sich gedacht hat.
Ob er in der Eile eine zeitlich kürzere Variante wählen musste.