Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

cododerdritte schrieb:Es war damals üblich, dass man den Kindern viel mehr zugetraut hat, auf der anderen Seite aber auch strenger war.
Wahrscheinlich war für Gabriele klar, dass sie im Hof mit dem Dreirad fahren darf, aber z.B. auf keinen Fall auf die Straße damit darf. Und da hat sie sich eben auch dran gehalten (ich denke, dass der Garten hinter dem Haus dagegen kein solches Tabu war, da er ja umzäunt und damit nicht als potentiell gefährlich für Unfälle angesehen wurde.)

Das würde ich auch so sehen- ich bin genauso alt wie Gabriele, und damals hatten meine Eltern auch Angst, dass ich auf der Straße überfahren werden könnte - wenn ich rausgehen wollte, musste ich mich immer "abmelden" und meiner Mutter genau sagen, wo ich hin will. Und es war nicht erlaubt, einen unübersichtlichen Pfad durch ein Waldstück zu benutzen, aber auf der Straße, zur Schule oder zum Kindergarten war es durchaus erlaubt, alleine zu gehen.

Dabei hat man mich natürlich auch gewarnt, nicht mit Fremden mitzugehen oder Geschenke anzunehmen von Leuten, die ich nicht kenne. Aber es war nicht so, dass ich ständig nur mit dem Auto irgendwo hingefahren wurde oder blos an der Hand meiner Mutter geführt wurde.

JamesRockford schrieb: Die Mutter wurde als eiskalt hingestellt. Vielleicht war sie das tatsächlich. Und vielleicht hat sich der Vater auch fürchterlichste Vorwürfe gemacht, weil er an dem Abend in der Kneipe saß.

Das kann auch ein emotionaler Appell an mögliche Mitwisser sein, auch, dass der Vater an seinem Kummer seelisch zerbrochen ist.

cododerdritte schrieb:Es war damals üblich, dass man den Kindern viel mehr zugetraut hat, auf der anderen Seite aber auch strenger war.

Ja, es war tatsächlich normal, dass man zum Kindergarten lief oder auch, dass man bis zum Angelus (18 Uhr Läuten) draußen alleine spielen durfte.

brigittsche schrieb:Und es war nicht erlaubt, einen unübersichtlichen Pfad durch ein Waldstück zu benutzen, aber auf der Straße, zur Schule oder zum Kindergarten war es durchaus erlaubt, alleine zu gehen.

Bei uns war es auch so, dass man vor dem "Wald" oder "Fremden" viel mehr Angst hatte als in der heimischen Umgebung. Allerdings gab es auch mehr Kinder und man hat üblicher auf der Straße gespielt, als das heute der Fall ist. D.h. nach dem Essen und den Hausaufgaben ging man raus, da traf man oft jemanden.

Ich möchte gern noch einmal auf meinen Beitrag heute verweisen. Und die Frage nochmals stellen:

Gab es Revisionsschächte bei dem Drainagerohr? Ist darüber etwas bekannt? Kann der Täter irgendwo aus der Röhre "ausgestiegen" sein?

cododerdritte schrieb:In der Szene, in der der Vater in der Kleingartenkneipe von der Mutter angerufen wird, läuft im Hintergrund "Der goldene Reiter" von Joachim Witt.

Das finde ich einfach nur geschmacklos und zynisch.

äh, ja und?

Das einzig unpassende wäre vielleicht, dass "Der Goldene Reiter" von 1981 ist und das Tatjahr aber 1983 ist.

@sallomaeander
Vor längerer Zeit habe ich einmal die Überlegung gepostet, ob der Täter nicht eventuell versucht hat, das tote Opfer durch die Kanalisation zu einem anderen Ausgang zu bringen.
Dazu habe ich Karten herausgesucht, die sich im folgenden Link finden:

Beitrag von Kreuzbergerin (Seite 73)

Kreuzbergerin schrieb am 10.09.2020:Über den Satz des Polizeisprechers, dass der Täter schon einmal in der Röhre gewesen sein müsste in Kombination mit den topografischen Gegebenheiten kam ich ins Grübeln, ob die Röhre in der Gabriele versteckt wurde, nicht an anderer Stelle wieder an die Erdoberfläche kommt.
Der Täter hätte dann geplant haben können Gabriele durch den Tunnel an das andere Ende zu bringen, um sie von dort weiter zu transportieren.

Wobei dieser Plan dann gescheitert sein könnte, weil er entweder nicht weiterkam, weil es zu eng war oder weil ihn die Kraft verlassen hat.

https://www.fulda.de/fd/61_Stadtplanungsamt/Klimaschutz_und_Umweltschutz/Landschaftsplan/LP12.pdf

Hier ist zu sehen, dass der Galgengraben teilweise verrohrt ist und es ist auch eingezeichnet wo die Verrohrung aufhört.
Hinter dem Garten am Amand-Ney-Weg müsste der Waidesbach und der Galgengraben zusammentreffen.



Die Röhre, deren Eingang unmittelbar hinter dem Garten liegt und von dort in wenigen Metern zu erreichen ist, war eine sehr gute Möglichkeit für einen Täter die Leiche verschwinden zu lassen, insbesondere wenn der Täter unmotorisiert war oder keine Möglichkeit hatte mit dem Fahrzeug unauffällig zum Tatort zu gelangen.

Wenn es einen anderen oberirdischen Ausgang der Röhre gab, wäre es einen Versuch wert gewesen die Leiche durch den Tunnel an den anderen Ausgang zu bringen, um sie von dort unbemerkt weiter transportieren zu können.

Kinder, die dort wohnen oder gewohnt haben, kennen vom Spielen möglicherweise das Röhrensystem und auch die Ausgänge.

@Kreuzbergerin Vielen Dank! So weit hatte ich mich noch nicht "vorgelesen". Dann scheint es ja dort in der Nähe eher keinen Ausstieg/Revisionsschacht zu geben.

Seltsam, da solche Röhren normalerweise ja auch hin und wieder gereinigt oder von Ästen/Zweigen/Unrat u.ä. befreit werden müssen.

sallomaeander schrieb:Und die Frage nochmals stellen:

Wenn niemand antwortet, kann das auch einfach heißen: Es weiß niemand.

Ich zumindest habe die Pläne der Fuldaer Kanalisation nicht zur Hand. Und auf dem Plan, den @Kreuzbergerin dankenswerterweise gepostet hat, ist nur schematisch der Verlauf der Röhren eingetragen, aber keine Details wie Revisionsschächte.

Normalerweise müssten solche Schächte in gewissen Abständen vorhanden sein (ich müsste jetzt nachgucken was da heute die Norm ist) aber wir wissen ja nicht, wann diese Leitung verlegt wurde. Anno dunnemals hat man das etwas lockerer gesehen....

Vielleicht lies ja ein Ortsansässiger mit, der mal gucken geht.

brigittsche schrieb:Wenn niemand antwortet, kann das auch einfach heißen: Es weiß niemand.

Oder es wurde im Eifer des Gefechts übersehen. Ich wollte nicht vorwürfig rüberkommen.

Da hier ausführlich darüber gesprochen wurde, wie der Täter in der Röhre vorgegangen sein könnte, und dass er nur schlecht zurück konnte, und dort auch aufgefallen wäre (nass, zerkratzt, schmutzig, übel riechend), fand ich die Idee eines Revisionsschachtes naheliegend.

Der kann irgendwo abseits im Gelände liegen und nur Insidern bekannt sein.

@sallomaeander
Am Ende von Aktenzeichen, wo immer über die Hinweise gesprochen wird, sagte man doch, dass sich jemand gemeldet hat, der beruflich mit solchen Röhren zu tun hat. Ich weiß jetzt den Wortlaut nicht mehr. Aber vielleicht bezog sich das auf solch Insiderwissen.

@FritzPhantom Ja, stimmt! Vielleicht wurde das auch damals nicht weiter überpürft, weil man dem Täter diesen Grad der Planung nicht zugetraut hat. Oder eben davon ausging, dass der Täter rückwärts wieder das Drainagerohr verlassen hat.

sallomaeander schrieb:fand ich die Idee eines Revisionsschachtes naheliegend.

Das ist sie auch, absolut!

Insofern wäre es schon lohnend, einmal herauszufinden, ob und wo es solche Schächte gibt. Es müsste ja auch an einer Stelle sein, wo es nicht bemerkt wird, wenn jemand von unten den Deckel hochdrückt und dann aus dem Schacht geklettert kommt. Wobei solche Deckel sehr schwer sind. Es bräuchte also einiges an Kraft um einen Deckel von unten hochzustemmen (zumindest wenn es ein normaler Deckel aus Gusseisen mit Betoneinlage ist. Ein einfacher Deckel aus Riffelblech wäre leichter).

Ich denke aber schon, dass der weitere Verlauf der Leitung überprüft wurde. Aber es wurde eben nichts darüber berichtet. Sei es, weil eine Flucht durch das Rohr nicht möglich gewesen wäre, sei es, weil keinerlei Spuren im Rohr gefunden wurden.

brigittsche schrieb:wo es nicht bemerkt wird, wenn jemand von unten den Deckel hochdrückt

Da hast du recht. Aber geht der Tunnel nicht durch ein Waldstück und dann unter den Gleisen durch?

brigittsche schrieb:Es bräuchte also einiges an Kraft um einen Deckel von unten hochzustemmen

Das darf man nicht unterschätzen. Selbst von oben sind die wohl sehr schwer zu öffnen. Ich frage mich, ob man die (wie im Spielfilm) einfach so mit der Schulter hochdrücken kann.

sallomaeander schrieb:Dann scheint es ja dort in der Nähe eher keinen Ausstieg/Revisionsschacht zu geben.

Der verrohrte Teil des Galgengraben läuft von der Stelle, an der die Röhre hinter Gabis Grundstück beginnt Richtung Nordosten und kommt auf dem Parkplatz nordöstlich des Landratsamtes in der Tannenstraße wieder ans Tageslicht (eigentlich korrekterweise genau andersherum wenn man die Fließrichtung beachtet, der Bach verschwindet auf dem Parkplatz des Landratsamtes im Rohr und kommt bei Gabis Haus wieder heraus).

Die Röhre verläuft von dem Rohranfang bei Gabis Haus zwischen dem St. Josephs-Kindergarten und dem Haus mit der Nummer 18 auf die Amand-Ney-Straße zu, macht einen rechtwinkeligen Knick, verläuft dann ein kurzes Stück parallel zur Amand-Ney-Straße, kreuzt diese im rechten Winkel auf Höher der Kreuzung zur Scharnhorststraße und verläuft ab da parallel bzw. unter der Scharnhorst- bzw. der Zeppelinstraße. Dann unterläuft er die Wörtstraße und danach den Parkplatz vor dem Landratsamt in der Tannenbergstraße. In dem Gebüsch auf dem Parkplatz des Landratsamtes (dem der nordöstlich hinter dem Landratsamt liegt) tritt er wieder ans Tageslicht.

Sicher wird es auf dem Weg Revisionsschächte geben, aber die sehen von oben wahrscheinlich aus wie normale Gullis und befinden sich nur auf den Straßen bzw. den Bürgersteigen. Da ist keine einzige Stelle, an der man unauffällig aus so einem Schacht herausklettern könnte. Die Stelle am Rohrende am Parkplatz ist wahrscheinlich noch am abgelegensten, allerdings ist der Parkplatz noch nicht so alt und ich weiß nicht, was da in den 1980er-Jahren war.

cododerdritte schrieb:Die Stelle am Rohrende am Parkplatz ist wahrscheinlich noch am abgelegensten, allerdings ist der Parkplatz noch nicht so alt und ich weiß nicht, was da in den 1980er-Jahren war.

Und die Röhre hat bis dahin einen Weg von 450 m zurückgelegt (ich habe es grob auf Google-Maps nachgemessen). Das kann eigentlich niemand, der schon mal in die Röhre reingekrochen ist weil er sie auskundschaften wollte, ernsthaft als Fluchtweg und schon gar nicht als Weg für den Abtransport der Leiche einplanen. Die Strecke ist viel zu lang, zu eng, zu anstrengend ( es geht ja auch noch leicht bergauf....), zu dunkel.
Ich denke die Röhre diente nur als Versteck für die Leiche, evtl. auch als uneinsehbarer Tatort.

Habe den Fall auch gestern mit Entsetzen gesehen…..
Ich bin auch der Meinung das der Täter sicherlich im näheren Bekanntenkreis der Familie zu finden wäre.
Ein Nachbarsjunge…..vermutlich, denn ich denke auch das diese Röhre ihm bekannt war.

Ich vermute das er sich, während Gabi im Hof spielte, schon in diesem Gartenbereich hinter dem Hof aufgehalten hat.
Interessant wäre zu wissen ob dieser Gartenbereich auch von den umliegenden Häusern und Hinterhöfen zugänglich war?!? Oder von irgendeiner anderen Stelle zusätzlich.
Kann mir nicht vorstellen das dieser Gartenbereich nur durch diesen einen Zugang erreichbar war.

Ich vermute er hat Gabi vom Hof runter gelockt, vermutlich mit den 20 Euro.
Ich denke auch das Gabi ihn kannte….näher oder zumindest vom Sehen.

Außerdem finde ich es am naheliegendsten das der Fundort auch der Tatort war.
Vermutlich hat Gabi außerhalb der Röhre noch einmal laut aufschreien können, weil der Täter Rosie in die Röhre „gezwungen „ hat!
Da geht spätestens auch bei 5jährigen die Panik los.
Und diesen Schrei hat die Nachbarin vermutlich noch wahrgenommen…..

Ich denke die brutale Gewalt hat dann IN der Röhre stattgefunden!
Denn diese brutale Tat wird nicht geräuschlos abgelaufen sein….auch dann nicht wenn das Kind direkt bewusstlos geschlagen wurde.
Außerdem war es später Nachmittag/früher abend und zu dieser Jahreszeit noch hell.

In der Röhre konnte er sicher sein das Gabi weder gehört wird, nicht flüchten kann, keine Zeugen plötzlich auftauchen können nun auch er seine sexuellen Handlungen ausführen kann.

Ich tippe auch auf einen Täter zwischen 14 und um die 20 Jahre…….der selbst als Kind und Jugendlicher in diesem Grundstück gespielt hat und diese Röhre kannte……für ihn der perfekte Tatort

IamSherlocked schrieb:Ich werfe mal die Idee ein, dass man mit dem Verhalten des Vaters (vielleicht auch dem psychischen Zusammenbruch) und den Orten, wo er sich aufhielt, evtl. implizieren wollte, dass der Vater den Täter "gekannt" haben könnte, bzw. Leute aus dem Kleingartenverein und Kneipe angesprochen werden sollten, nochmal nachzudenken

Das halte ich tatsächlich für einen guten, neuen, und vielleicht auch erfolgversprechenden Ansatz, wo ja doch, wie hier schon mehrmals herausgearbeitet wurde, der Täterkreis eigentlich sehr klein sein müsste. So würde auch diese merkwürdige Kneipenszene im Film Sinn machen.

FritzPhantom schrieb:Ich stelle mir vor, sie hat sich mehr oder weniger selbst ausgezogen

Aber so ein introvertiertes, stilles Kind soll sich dann vor einem fast Fremden oder kaum Bekannten nackt ausziehen? Ich weiß nicht. Gerade in dem Alter haben Kinder dann doch schon Schamgefühle. Kleinere eher nicht, die sind da noch unbedarfter, aber mit 5...also ich kanns mir nicht vorstellen.

Und als "Spielplatz" dürfte die Röhre auch nicht wirklich verlockend ausgesehen haben. Ich meine, eine schüchterne, stille Fünfjährige soll freiwillig (nackt?) in ein dunkles, muffiges, nasses Rohr kriechen? Ja, nee.....

JamesRockford schrieb:dass Gabriele ganztags im Kindergarten war

Das fand ich auch ungewöhnlich vor allem für die Zeit. Ich bin 4 Jahre älter als Gabriele und zu der Zeit war es echt schwer, einen Kindergarten zu finden, der Nachmittagsbetreuung anbot. Ich weiß, was meine Mutter für Schwierigkeiten damit hatte, denn die Rollenverteilung war schon noch so: Die Mutter ist ganztags zu Hause und macht den Haushalt. Wer da als Frau arbeiten ging, wurde auch ganz schnell mal von den anderen Kindergartenmüttern schräg angeguckt. Aber ok, mag in der Stadt anders gewesen sein, damals schon.

osttimor schrieb:warum kannst du dich nicht mit den „30 meter in das rohr hinein“ anfreunden?

Ach, ich weiß auch nicht. Ist eigentlich mehr so ein Gefühl. Zum Einen stand es im Eingangspost so drin und wurde in der Folge auch immer so diskutiert, bis irgendwer irgendwann hier in diesem Thread das mit dem "30 Meter weit drin" aufgebracht hat und was seither immer mal wieder hochkochte. Ohne dass halt einer definitiv sagen konnte, was nun stimmt.

Zum anderen bringt das "30 Meter weit drin" halt wie man es dreht und wendet einfach Schwierigkeiten: Vorwärts, rückwärts, auf dem Rücken, mit Licht oder ohne, weiter durch die Röhre oder über die Leiche zurück - man weiß es nicht, und es ist eigentlich alles unwahrscheinlich. Mir kommt es einfach "technisch" wahrscheinlicher vor, das Kind (lebend oder tot) den Abhang runterzuschubsen und dann in der Röhre ohne viel Mühe zu entsorgen. Wenn das so gewesen ist, wäre dort unten vermutlich auch der Tatort zu finden. Ein 30 Meter steiler Abhang ist natürlich eine Nummer, aber ich hatte das so verstanden, dass da irgendwie eine aufgelassene alte Baugrube direkt hinter dem Garten oder sowas war - Quelle irgendwo hier im Thread, müsste ich jetzt suchen.

Aber ihr habt schon alle Recht, wenn die das in XY so zeigen, wirds wohl schon so gewesen sein mit "30 Meter weit drin".

IreneAdler schrieb:Aber so ein introvertiertes, stilles Kind soll sich dann vor einem fast Fremden oder kaum Bekannten nackt ausziehen? Ich weiß nicht. Gerade in dem Alter haben Kinder dann doch schon Schamgefühle. Kleinere eher nicht, die sind da noch unbedarfter, aber mit 5...also ich kanns mir nicht vorstellen.

Ich habe jetzt noch mal ein Bild angeschaut, auf dem die Fundstelle von Gabrieles Sachen zu sehen ist. Danei ist mir aufgefallen, dass da auch ihr Stofftier (oder ihre Puppe, kann ich nicht genau erkennen) liegt.
Für mich spricht das auch dagegen, dass sie sich freiwillig selber ausgezogen hat und dann freiwillig nackt mit dem Täter zur Röhre und hinein gegangen ist. Mag sein, dass man ein 5jähriges Kind mit dem Vorgaukeln eines Spiels zum Ausziehen und nackt durch den Garten gehen bewegen kann, aber ich denke, sie hätte die Puppe mitnehmen wollen. ("Die Heidi will aber den Schatz in der Höhle auch sehen.")

Für einen Sexualstraftäter macht es Sinn, das Kind freiwillig zum ausziehen zu überreden. Es gehört sicher zu seinem Ziel, dass das Kind nackt ist und er braucht keinen Widerstand brechen, damit entsteht weniger Kampf, Lärm, es geht schneller, er kann sich der Vorstellung hingeben, dass das Kind das ja auch wollte und freiwillig mit gemacht hat etc.
Es macht aber keinen Sinn, sich mit einem Kind auf die Diskussion einzulassen, ob die Puppe mitkommen soll oder nicht. Das birgt nur die Gefahr, dass das Kind trotzig abspringt ("Wenn die Heidi nicht mit darf gehe ich auch nicht mit."), die Diskussion kostet Zeit und das Kind könnte z.B. anfangen zu weinen (= Lärm) und das Vertrauen zum Täter verlieren. Außerdem stört die Puppe nicht, es ist egal ob sie dabei ist oder nicht.

Wieso liegt also die Puppe da im Dreck? Zum freiwilligen Ausziehen passt das für mich nicht.

@brigittsche
@FritzPhantom

ja ihr habt recht, ich hab mich vom xy-film blenden lassen. auf den fotos von google maps ist der ort der kleidung wirklich weiter vom innenhof weg.

FritzPhantom schrieb:Ich stelle mir vor, sie hat sich mehr oder weniger selbst ausgezogen

IreneAdler schrieb:Aber so ein introvertiertes, stilles Kind soll sich dann vor einem fast Fremden oder kaum Bekannten nackt ausziehen? Ich weiß nicht. Gerade in dem Alter haben Kinder dann doch schon Schamgefühle.

@IreneAdler

@FritzPhantom hat geschrieben "mehr oder weniger selbst ausgezogen"
Er hat ja noch nicht mal "freiwillig" gesagt.

Würdest du denn sagen, wenn sich vergewaltigte Frauen selbst ausgezogen haben, ist das ein Hinweis, dass der Sex einvernehmlich war?
Nein! Die Frauen zogen sich unter Androhung von Gewalt aus. Also nicht freiwillig.

Und "ein introvertiertes, stilles Kind" muss weniger massiv bedroht werden, weil es sich leichter einschüchtern lässt.
Dazu kommt, dass man annehmen darf, dass der Täter kein Unbekannter war. Vielleicht hatte das Kind ihm vertraut und war verwirrt, dass der nette "große Junge" (oder Nachbar) auf einmal "komisch" ist?

Guten Morgen,

weiß jemand etwas über den Jugendtreff und die Berufsschule gegenüber des Wohnhauses? Dort wo heute das Esperanto-Zentrum ist.
Kann es sein, dass der Täter dort auf die Schule ging und eventuell dadurch schon früher auf Gabriele aufmerksam wurde?
Noch ein anderer Ansatz:
Der 3.6.1983 war unter Umständen ein Brückentag, nur in Bayern waren in dieser Woche Ferien (also die gesamte Woche bis zum Samstag/Sonntag, und nicht nur am Fronleichnam und dem eventuellen Brückentag). Ist eventuell der Täter am Freitag Abend wieder nach Bayern gefahren? Schweinfurt und Würzburg liegen ja recht nah. Er könnte in Fulda in der Magdeburger Straße aufgewachsen sein, durch Ausbildung oder Scheidung der Eltern vorübergehend in Bayern wohnhaft gewesen sein und über die Ferien oder Feiertage die Verwandtschaft oder Freunde besucht haben.
Ich gehe auch fest von einem Täter jünger als 21 Jahre aus, eventuell ein Auszubildender ("Lehrling").