Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

Nuxe schrieb:Eventuell war es damals auch möglich nach Norden, Richtung Leipziger Straße, sozusagen an den Bahnschienen entlang zu gehen und erst an der Kreuzung Leipziger Straße die Straße wieder zu betreten?

Im Video am Anfang des Threads zeigt der Reporter in eine andere Richtung in der Täter geflüchtet sein soll (ab 2:18 Min), allerdings habe ich mich vielleicht davon einlullen lassen und fehl interpretiert. Ich hab gedacht der Reporter meinte die Richtung als Fluchtweg generell, vielleicht meinte er aber auch nur den Weg aus der Senke hinaus.

@Nuxe
deine idee mit dem fahrrad find ich ganz interessant.
so hätte er tatsächlich schnell verschwinden können ohne gross aufzufallen.

auch das sollte man nochmal genauer durchdenken

Nuxe schrieb:Ich habe noch einen Gedanken zum Thema der aufgefunden Kleidung. Warum sie dort lag wie sie dort lag weiß ich nicht, aber ich kann mir vorstellen das ein Täter vielleicht damit ein "Zeichen" setzen wollte, wenn sie wirklich im gut einsehbaren Garten lag und nicht vor dem Rohr.
Mit der gefundenen Kleidung sieht jeder Suchende sofort das das Kind einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist und nicht nur zu lange bei einer Freundin spielt oder ähnliches. Eventuell wollte er genau das?
Vielleicht ist es aber auch möglich das Gabriele noch lebte als der Täter sie im Rohr ablegte? Oder er es annahm?
Zudem hatte ich beim lesen der ersten Seite und beim anschauen der Fotos den Eindruck das es dort gar nicht so einsehbar war wie es wirkt. Ich kann mir vorstellen das, sobald die Rasenfläche ein mal verlassen wurde, sehr genaues hinsehen notwendig geworden wäre. Ich denke es kann gut sein dass das Kind relativ schnell so stark verletzt, ohnmächtig oder geknebelt war, dass man wirklich nichts sah und hörte.

die sache mit dem "zeichen setzten" würde erklären,warum die kleidung im garten lag und gabriele im rohr.

ich geh auch davon aus,dass er sie relativ schnell zum schweigen gebracht hat.
immerhin würde es sein risiko entdeckt zu werden etwas mindern.

wenn es tatsächlich sein ansinnen war mit der kleidung ein zeichen zusetzten,dann kann er sie eigentlich nur nach der tat dort abgelegt haben.
sonst wäre er ja gefahr gelaufen schon während seiner tat entdeckt zu werden.
es hätte jeder zeit jemand in den garten kommen können....

falls er ein fahrrad als fluchtmittel hatte,muss es irgendwo gestanden haben.
wo würde es am meisten sinn machen?

@Griswold
die fotos helfen mir da grad nich wirklich weiter
du warst vor ort....
hast du eine idee,wo er des evtl. fahrrad während der tat hätte haben können?
vlt. irgendwo bei den garagen?

@fauchi
Na ja, ein Fahrrad kannst du überall abstellen oder meinetwegen in die Büsche schmeissen. Aber Du musst halt vor der Tat wissen wo Du Dein Fahrrad abstellst, wie Du da schnell wieder hinkommst. Der Täter müsste dann geplant vorgegangen sein, z.B. durch den Hof rein, durch den Garten wieder raus und ab aufs Fahrrad was dort bereit lag. Irgendwie kann ich mich mit dem Gedanken aber nicht anfreunden, das er wusste wo die Tat endet.

@Griswold

Griswold schrieb:Aber Du musst halt vor der Tat wissen wo Du Dein Fahrrad abstellst, wie Du da schnell wieder hinkommst.

eben darum ging es mir.
wohin mit dem rad vor bzw. während der tat.
je nach standort des rades richtet sich doch auch der fluchtweg etwas danach - oder nicht?
(hab ich es linksseitig - ist der rechte fluchtweg unlogischer)
nur bin ich mir nich sicher wo man ein rad zwar unauffällig plazieren hätte können,es aber auch schnell/gefahrlos wieder erreicht.

Griswold schrieb:Irgendwie kann ich mich mit dem Gedanken aber nicht anfreunden, das er wusste wo die Tat endet.

was stört dich daran?
es ist ruhig und abgelegen....
oder stolperst du über die frage wie der täter gabriele dort gezielt hinlocken hätte können?

Griswold,

ich habe gelesen (ich kann mich leider gerade auf keine genaue Quelle beziehen, aber nachschauen wenn ihr das wünscht) dass bei dieser Art Tat der Täter die Szene häufig bis ins Detail durchgespielt hat. Der Tathergang ist ein Teil seiner Fantasie, sozusagen. Daher ist gerade folgendes meine Hypothese:

In Anbetracht der Wohnlage des Hauses, der Tatzeit und dem Vorgehen muss der Täter einiges gewusst haben, zB das das Kind zeitnah vermisst werden wird, wann es ungefähr draußen ist und das dort oft niemand bei ihm ist. Wahrscheinlich konnte er auch die Nachbarschaft einschätzen.
Daher würde ich spekulieren der Täter kannte die Gegend und die dort lebenden Kinder und hatte einen Plan wie die Tat durchgeführt werden sollte und wohin mit dem Kind und mit ihm im Anschluss.

Fraglich ist dann natürlich ob es zum Tatzeitpunkt ein zufälliges Opfer gab (Gelegenheit und Möglichkeit zur Durchführung war gegeben) oder ob er explizit auf Gabriele wartete.

Eine spontane Tat ist meiner Meinung nach in Anbetracht der Details unwahrscheinlich.

Danke für die Hinweise bzgl der PN, ich versuche das heute Abend mal.

fauchi schrieb:es ist ruhig und abgelegen....
oder stolperst du über die frage wie der täter gabriele dort gezielt hinlocken hätte können?

@fauchi
@Nuxe

Es setzt vorraus das der Täter sein Fahrrad irgendwo drapiert hat, dann geht um den ganzen Block, in den Hinterhof, dann bringt er Gabriele dazu ihm zu folgen, dann die Vergewaltigung, dann das Totschlagen, dann das Verstecken des Körpers, dann gemütlich heim fahren. Da sind zuviele Unwegbarkeiten wo etwas unvorhergesehens hätte passieren können.

Die Tat ist so irre und wir haben schon so oft darüber geschrieben, wie hoch die Gefahr war gesehen zu werden. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das die Tat so ausgeführt wurde wie geplant. Gabriele war sicher kein Zufallsopfer, denn der Täter kannte sie, er kannte das Umfeld. Soweit zur Planung bzw. den Vorkenntnissen die der Täter besass, aber der Tatzeitpunkt war Zufall, die Gelegenheit war einfach da. Ich glaube der Täter hat aus der Gelegenheit gehandelt die sich ihm gerade bot. Wäre Gabriele zufällig gerade mit einer anderen Person im Innenhof gewesen, meinetwegen ein Nachbar der den Müll wegbringt, hätte er auf eine bessere Gelegenheit gewartet. Meinetwegen Wochen oder Monate später.

inzwischen denk ich mir zu dem fall folgendes:

das der täter die gegend kannte/auskundschaftete liegt sehr nahe,auch das er seine wege plante.
aber wie er des unbemerkt geschafft hat ist mir noch nich ganz klar....
gelang ihm des,weil er quasi in die gegend gehörte?
hat er das nur seiner genauen planung zu verdanken?
hatte er hilfe beim alibi?
des mit dem fahrrad ist nich so sehr abwegig.
aber hätte es sich nich auch als behinderung erweissen können?
zu fuss auf der schienenseite,durch die büsche und weg - da hätte er sich gute chancen ausrechnen können & hat es evtl auch getan.

des tatende kommt mir auch so ungewollt vor .
vlt lass ich mich da auch nur von meinem "so brutal kann nich gewollt sein - gefühl" beeinflussen.
es kann ja auch sein,dass der täter nich nur sexuelle fantasien mit kindern hatte sondern auch von gewaltfantasien fasziniert war.

aber warum wurde dann nie eine vergleichbare tat bekannt?
gab es sie doch, nur woanders?
vlt. sogar in einem ganz anderen land,weil er auswanderte?
es könnte noch mehr taten von ihm geben,die aber nicht so brutal abliefen.
war es seine ersttat?.

fauchi schrieb:es kann ja auch sein,dass der täter nich nur sexuelle fantasien mit kindern hatte sondern auch von gewaltfantasien fasziniert war.

aber warum wurde dann nie eine vergleichbare tat bekannt?
gab es sie doch, nur woanders?
vlt. sogar in einem ganz anderen land,weil er auswanderte?
es könnte noch mehr taten von ihm geben,die aber nicht so brutal abliefen.
war es seine ersttat?.

Du schreibst es: Fantasie

Möglicherweise hat er damals eine Fantasie die Tat umgesetzt und das "Gefühl" für ihn, war dann nicht so wie erhofft? Also irgendwie ernüchternd und enttäuschend?
Dann hat er vielleicht keine weiteren Taten begangen. Vielleicht hat er seine Fantasie danach mit Filmen befriedigt, die seine Erwartungen eher erfüllt haben?

Ich denke, dass er Angst hatte, das Kind könnte ihn beschreiben...wenn sie sich nicht sogar gekannt haben. Das Kind sollte keine Aussage machen können.

@frauZimt
das jemand nach so einer tat direkt aufhört kann ich mir auch nich so recht vorstellen.

dann schon eher,dass er es ausgebaut/anders gemacht/perfektioniert hat.

oder er fand kein anderes kind mehr,welches seine fantasie anregte/beflügelte?

Nur ein kleines Brainstormin, wenns quatsch ist was ich schreibe, einfach überlesen ...

Gabriele ging um 17:00 raus zum Dreirad fahren. Um 19:00 wurde sie als vermisst gemeldet, da sie weder nach Hause gekommen, noch im Hof zu sehen war.

Leider wird nirgendwo erwähnt, wann sie wieder zuhause sein sollte, aber ich gehe mal von einer durchschnittlichen Abendbrotzeit zwischen 18:00 und 18:30 aus.
Da die Eltern ihr Kind im Hof sicher wähnten, werden sie nicht alle 5 min auf die Uhr geschaut haben, was wiederum bedeutet, dass die Vermisstenanzeige relativ kurz nach der Entdeckung, dass sie nicht mehr im Hof war, erfolgte.
Der erste Gedanke bei mir, ich habe selbst vier Kinder, wäre, alle Freunde abzutelefonieren bzw. hinzugehen und nachzufragen, ob mein Kind sich dort aufhält.
Da die Zeitspanne zwischen dem Bemerken, dass Gabriele sich nicht mehr im Hof befindet und dem Aufgeben der Vermisstenanzeige doch relativ kurz ist, vorausgesetzt meine Zeitannahme stimmt soweit, bedeutet das, für mich, im Umkehrschluss, dass sie keine Freunde in der näheren Umgebung hatte.
Mag sein, dass dort keine weiteren Kinder in dem Alter gewohnt haben, mag aber auch sein, dass die Familie nicht besonders gut angesehen war, also niemand mit ihnen etwas zu tun haben wollte.
Wäre letzteres der Fall gewesen, könnte dies einer Erklärung dafür sein, warum niemand etwas gesehen hat.
„Schau mal Mama, mit wem geht die Gabi da in den Garten ?“ „Komm vom Fenster weg, das geht uns nix an. Du weisst doch, was das für welche sind“.
Gehen wir davon aus, dass in dem Haus damals tatsächlich Prosituierte gearbeitet haben, so eine Art „offenes Geheimnis“, reicht das absolut um die restlichen Mieter mit in Verruf zu bringen.
Wäre auch eine Erklärung dafür, dass die User in erwähntem Forum das Haus als „Bordell“ in Erinnerung haben.


Der nächste Punkt.
Ich habe mich gefragt, warum Gabriele erst so spät gefunden wurde.
Verschwindet ein Kind und hinter dem Haus gibt es solch einen Garten, dann ist das doch der erste Ort an dem ich suche.
Daraufhin hab ich mir den Filmbeitrag nochmal angesehen und dabei ist mir aufgefallen, dass der Kripobeamte davon spricht, dass „man schliesslich durch das Haus in den Garten“ gegangen ist. Es gab also keinen direkten Zugang vom Hof, was auch erklärt, warum die Eltern dort nicht nachgesehen haben.
Der Täter musste also auch, um in den Garten zu gelangen, _durch_ den Hausflur und durch die Hintertür.
Selbst wenn ein ortsfremder Täter das Kind im Hof hätte spielen sehen und auch den Garten dahinter, hätte er obendrauf wissen müssen, dass man den Garten nur durch den Hausflur erreicht.
Für meine Begriffe zuviele Zufälle und ein bisschen zuviel Risiko, im Hausflur z.b. jemand zu begegnen.


bey0nd

@fauchi
@frauZimt
ich glaub auch nicht, das jemand nach einer solchen Tat aufhören kann. Das kann eigentlich kein Einzelfall gewesen sein, andererseits ist davor und danach nichts vergleichbares bzw. etwas mit auffälligen Übereinstimmungen zu finden.

wagner schrieb:Daraufhin hab ich mir den Filmbeitrag nochmal angesehen und dabei ist mir aufgefallen, dass der Kripobeamte davon spricht, dass „man schliesslich durch das Haus in den Garten“ gegangen ist. Es gab also keinen direkten Zugang vom Hof, was auch erklärt, warum die Eltern dort nicht nachgesehen haben.

Super aufgepasst, ist mir gar nicht aufgefallen. Fraglich ist, war es rhetorisch schlecht formuliert oder ist es ein Fakt? Wenn ja, wird dieser wichtige Punkt in der Berichterstattung nur als Nebensatz abgehandelt. Seltsam. Könnte ein entscheidender Punkt sein!

Original anzeigen (4,5 MB)

@wagner

Wenn der Kripobeamte gesagt hat, dass 'man schließlich durch das Haus in den Garten gegangen' sei, dann muss die Ecke hinten, wo jetzt das große Tor ist, (anders) beebaut gewesen sein. Dann hat der hintere Teil des kleinen Hauses rechts vielleicht noch gar nicht gestanden, sondern die Ecke zwischen dem Hinterhaus und dem kleinen Haus war bebaut.

Dafür würden auch die beiden Regenfallrohre am hinteren Haus sprechen, die offensichtlich von zwei nicht verbundenen Dachrinnen abgehen und dann unten zu einer zusammengeführt werden.

Und das wäre natürlich auch die Erklärung, warum erst so spät im Garten gesucht wurde, denn dann war der Garten für Gabriele nicht zugänglich, jedenfalls nicht von dem Grundstück aus.

Und wie @Nuxe schrieb, die die Gegend ja kennt, dass sie es niemals für möglich gehalten hat, dass hinter den Häuser solche langen Gärten sind. Ein Ortsfremder kann das also schon mal gar nicht gewusst haben.

Nuxe schrieb:ich habe gelesen (ich kann mich leider gerade auf keine genaue Quelle beziehen, aber nachschauen wenn ihr das wünscht) dass bei dieser Art Tat der Täter die Szene häufig bis ins Detail durchgespielt hat. Der Tathergang ist ein Teil seiner Fantasie, sozusagen.

teils, teils ... möglicherweise hat der täter die sexuelle komponente seiner tat im kopf durchgespielt.
die tötung, diese fast schon explosionsartige brutalität, erfolgte, meiner meinung nach, spontan.

Nuxe schrieb:In Anbetracht der Wohnlage des Hauses, der Tatzeit und dem Vorgehen muss der Täter einiges gewusst haben, zB das das Kind zeitnah vermisst werden wird, wann es ungefähr draußen ist und das dort oft niemand bei ihm ist. Wahrscheinlich konnte er auch die Nachbarschaft einschätzen.
Daher würde ich spekulieren der Täter kannte die Gegend und die dort lebenden Kinder und hatte einen Plan wie die Tat durchgeführt werden sollte und wohin mit dem Kind und mit ihm im Anschluss.

in dem punkt, dass der täter die umgebung, die nachbarschaft kannte, gehe ich mit dir absolut konform.

einen plan, wie die tat durchgeführt werden soll, sehe ich, wie gesagt nicht.
was ich durchaus sehe ist, dass der täter eine fantasie hatte, deren umsetzung in die realität nicht funktionieren konnte.
an irgendeinem punkt hat die realität seine fantasie durchkreuzt und das hat ihn wütend gemacht und diese wut richtete sich gegen das kind, da sie es ja war, die alles kaputt gemacht hat.

Nuxe schrieb:Fraglich ist dann natürlich ob es zum Tatzeitpunkt ein zufälliges Opfer gab (Gelegenheit und Möglichkeit zur Durchführung war gegeben) oder ob er explizit auf Gabriele wartete.

explizit gewartet denke ich nicht, aber ich glaube auch nicht, dass Gabriele ein zufälliges opfer war.


bey0nd

@JamesRockford,


[...] und schliesslich sind sie dann durch das haus und in den garten [...]

ich hab auch erst überlegt, ob der Kripobeamte sich einfach nur unklar ausgedrückt hat, aber die aussage ist doch sehr eindeutig und, wie du ganz richtig schreibst, eine erklärung warum erst so spät im garten gesucht wurde.

für mich bekommt der fall dadurch eine andere dimension, denn jetzt muss zwangsläufig von einem täter ausgegangen werden, der auch im hausflur, mit Gabriele, nicht verdächtig gewesen wär, sonst wär er das risiko wohl kaum eingegangen.


bey0nd

@wagner

ich denk auch,des dieser jemand entweder ein bewohner o. ein öfters dagewesener besucher war.
falls es dort doch ein heimliches whg. bordell gab,dann kommt aber schon wieder jeder infrage.

@wagner

Für mich bekommt der Fall dadurch auch eine ganz andere Dimension, denn die Frage, warum der Täter ausgerechnet in diesem Garten seinen abartigen Neigung freien Lauf ließ, beantwortet sich dadurch, dass möglicherweise kaum jemand Zugang zu dem Garten hatte.

@JamesRockford,

JamesRockford schrieb:Für mich bekommt der Fall dadurch auch eine ganz andere Dimension, denn die Frage, warum der Täter ausgerechnet in diesem Garten seinen abartigen Neigung freien Lauf ließ, beantwortet sich dadurch, dass möglicherweise kaum jemand Zugang zu dem Garten hatte.

würde auch erklären, warum die polizei sich so sicher war, dass Gabriele den täter kannte.

nur mal so in gedanken durchgespielt ...
Gabriele wusste, sie soll im hof bleiben, darf nicht in den garten.
der täter überzeugt sie, wie auch immer, mit ihm in den garten zu gehen.
umso jugendlicher und bekannter der täter, umso leichter.
vorn an der tür sagt er ihr, lauf schonmal vor, oder wir machen ein wettrennen, oder was auch immer, weil er weiss, dass er allein in dem garten nicht auffällt.
die strecke vom haus zum tatort sieht lang aus, aber ich kenne solche gärten, allzulang braucht man nicht um von einem ende zum nächsten zu kommen.
hätte jemand zufällig aus dem fenster geschaut, hätte er ihn gesehen, was evtl. nicht ungewöhnlich gewesen wäre.


bey0nd

@fauchi,

fauchi schrieb:ich denk auch,des dieser jemand entweder ein bewohner o. ein öfters dagewesener besucher war.
falls es dort doch ein heimliches whg. bordell gab,dann kommt aber schon wieder jeder infrage.

eigentlich nicht,weil nicht jeder, der dort evtl. eine prostituierte besucht hat, gleichzeitig über die gegebenheiten hinter dem haus bescheid wusste.
selbst wenn er den garten aus dem fenster gesehen hätte, wüsste er nicht, dass es ganz hinten einen bereich gibt, der nur schwer, bis gar nicht einsehbar ist.
selbst wenn er auch das erahnt hätte, hätte er davon ausgehen müssen, dass vielleicht auch ein anderer, wie er selbst zuvor, aus dem fenster schaut und er entdeckt werden könnte.
dazu kommt, das ansprechen von Gabriele im hof, nicht wissend, ob die eltern, oder jemand anders, jeden moment um die ecke kommen.
das nächste ... mit Gabriele zurück in den hausflur, ebenso nicht wissend, ob er nicht jemand begegnen könnte.
für mich zuviele risiken für einen fremdtäter.

bey0nd

@wagner

der täter kann sich durchaus erstmal ortskundig gemacht haben.
falls er über einen längeren zeitraum ständig/
immer mal dort vor ort war,dann wird er schon recht schnell gemerkt haben ob da viele hin und her gehen bzw. ob der garten oft für was auch immer genutzt wird.

das ganze kann über tage,wochen,monate oder sogar jahre* geplant worden sein.
bis auf des tragische ende scheint sich der täter über den ablauf gedanken gemacht haben.

*jahre im sinne der fantasieentwicklung bis hin zur eigentlichen tat