Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

Ich finde es auch ungewöhnlich, so einem kleinen Kind 20 DM zu geben. Hätte sie es gefunden, hätte sie wahrscheinlich davon erzählt. Man weiß es nicht, aber es ist schon naheliegend, dass es vom Täter ist. Da man seine Spuren aber sowieso hat, ist es letzlich auch egal. Er hat sie mit irgendwas angelockt, so viel steht fest. Ich finde auch nicht, dass man durch die Höhe des Betrags irgendwelche Schlüsse auf Alter oder Herkunft des Täters schließen kann. Wie jemand gesagt hat, es hätte ein Geschenk sein können und er hat damit gerechnet, es ihr wieder wegzunehmen. Als die Tat aus dem Ruder gelaufen ist, hat er das Geld vergessen.

Das einzige, was man daraus schließen könnte, wäre vielleicht, dass er keine Ahnung von kleinen Kindern hat, also vielleicht keine kleinen Geschwister. Denn dann hätte er gewusst, das die Kätzchen/Häschen Masche besser zieht als Geld.

Ich hab mich als Kind immer sehr gefreut, wenn meine großen Cousins gekommen sind, für die hätte ich ohnehin fast alles gemacht. Wenn sie ihn also richtig gut gekannt hätte, wäre ein Lockmittel gar nicht notwendig gewesen. Also eher jemand, der sie beobachtet hatte, aber ihr nicht nahestand. Also, wie schon öfter besprochen, jemand der im Wohnblock ein und ausging und nicht auffiel. Jemand, der sie täglich grüßte und deshalb kein „Fremder“ war. Er hat vielleicht gesagt, „Da hast Du zwanzig Mark für… Warte hinten im Garten auf mich, ich komm gleich nach“. Bei so einem kurzen Kontakt war die Chance gering, dass da grade jemand beim Fenster raussieht.

Interessant wäre es wiklich, nach welchen Schema man die Verdächtigen abgeglichen hat. Man hat den Täterkreis ja sehr schnell eingegrenzt auf einen jungen Mann zwischen 15 und 30 aus der Gegend. Wie viele das wohl waren? Ob man da auch regelmäßige Besucher (Scheidungskinder, Enkel,..), Lieferanten oder Handwerkerlehrlinge bedacht hat? Ob man eine Liste angefertigt hat? Das wäre sicher hilfreich gewesen, nachdem man die DNA Tests erst einige Jahre später machen konnte. Da waren manche vielleicht weggezogen, die besuchte Oma war mittlerweile verstorben, der Lieferantenjob beendet.

FritzPhantom schrieb:Ich finde es auch ungewöhnlich, so einem kleinen Kind 20 DM zu geben. Hätte sie es gefunden, hätte sie wahrscheinlich davon erzählt. Man weiß es nicht, aber es ist schon naheliegend,

Man darf aber auch kindlichen Idealismus, Altruismus und Gerechtigkeitssinn nicht unterschätzen. Im Extremfall könnte ich mir auch vorstellen, dass es zu Hause Auseinandersetzungen um die Kneipenbesuche des Vaters gegeben hat ("du trägst unser weniges Geld in die Kleingartenkneipe!") und das Kind gedachte, den Vater davon abzubringen, indem es das dafür bestimmte Geld dem Vater heimlich wegnahm.

"Dann muss Vati daheim bei uns bleiben", mochte sie dabei gedacht haben und wollte vielleicht die Mutter unterstützen. Ich weiß nicht, wie realistisch so eine Überlegung ist, aber Kinder folgen da oft einer ganz eigenen Logik, wenn sie auf diese Weise den Zusammenhalt ihrer Familie retten wollen. Das würde auch ein wenig in die Darstellung der Familiensituation im FF passen.

Aber bitte nicht als ernsthafte Hypothese begreifen, nur als laut geäußerten Gedankengang. Ich finde es selbst nicht sehr wahrscheinlich; auch müssten fehlende DM 20,- den Eltern ja aufgefallen sein.

@sallomaeander
Finde ich schon ein wenig sehr langfristig geplant für eine 5 jährige. Aber Du sagst ja selber, nicht so wahrscheinlich. Ist auch egal, letzlich hat der Geldschein die Ermittlungen nicht weitergebracht und wird es auch nicht mehr. Da müßte schon jemand gesehen haben, wie das Geld übergeben wurde.

Unvorstellbar nach so langer Zeit, wie man den Fall überhaupt noch lösen könnte. Da müßte jetzt schon wirklich eine ganz konkrete Zeugenaussage kommen, die zum Täter führt. Alle schwammigen Beobachtungen helfen nach so langer Zeit gar nicht mehr weiter, weil der Täter ja heute ganz anders aussieht. Da müßte man jetzt jemanden schon so konkret verdächtigen konnten, dass er eine DNA Probe abgeben muss. Und dann könnte man ihn in Kombination mit Zeugen und sonstigen eventuellen Vorstrafen kriegen. Gestehen wird der ja kaum noch, wenn er schon so lange den Mund gehalten hat, kann er wohl gut mit der Tat leben.

Hallo zusammen und Frohe Ostern!
Ich habe von dem Fall zum ersten Mal am Mittwoch bei XY gehört und seither lässt er mich nicht mehr los.
Ich versuche seither hier still mitzulesen und wollte auf den ein oder anderen Gedanken antworten, hab meine eigenen Gedanken dann aber immer wieder über den Haufen geworfen.

Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, was mir persönlich so merkwürdig vorkommt. Ich glaube, ich kann es mittlerweile eher in Worte fassen.
Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass das Geld vom Täter stammte. Dies und die Ablage des Mädchens in dem Rohr, wirkt auf mich geplant. Dennoch sehe ich in dem Ablauf ein gewisses naives Verhalten, was mich auch einen sehr jungen Täter vermuten lässt. Dazu gehört u.a. Die Tötungsweise. Dass Gaby zu Tode geprügelt wurde, barg das Risiko vieler und lauter Schreie. Ein Erwachsener hätte das Kind mit Leichtigkeit direkt erwürgen oder erschlagen können, oder direkt geknebelt und vielleicht sogar mitgenommen. Vielleicht hatte dieser Plan nicht einmal sofort eine Tötungsabsicht.
Ein Erwachsener hätte das Kind vielleicht auch zunächst erst einmal nur mit Geld gelockt, statt es ihm überhaupt zu geben. Zudem hätten da sicher deutlich weniger als 20 DM gereicht.
In dem Haus wurde der Prostitution nachgegangen, richtig? Was, wenn eine der Prostituierten einen Sohn hatte, der mitbekommen hatte, was Mama für Geld mit sich machen lässt? Vielleicht hatte er dieselben Erwartungen an Gaby? Sie kannte den Jungen daher möglicherweise, vertraute ihm, und der wiederum kannte sich in dem Garten bestens aus. Er machte dann möglicherweise die Erfahrung, dass Gaby sich entgegen seiner Erwartungen gewehrt und er drehte durch.
Vielleicht konnte er schnell durch Reinen Keller- oder Hintereingang ins Haus verschwinden?
Wie gesagt, es sind nur meine Gedanken.

Rotkäppchen schrieb:Was, wenn eine der Prostituierten einen Sohn hatte, der mitbekommen hatte, was Mama für Geld mit sich machen lässt?

Das ist mal eine neue Idee, die schlüssig klingt. Es gibt allerdings keinen Hinweis darauf, dass damals schon Prostitution im Haus stattgefunden hat. Wir wissen es einfach nicht. Gesichert ist das erst 20 Jahre später oder so.

Ich hab einen anderen Gedanken...

Wenn der Hof nicht der Tatort ist und der Garten nicht, nicht der graben und nicht die Röhre.. vielleicht dann eine angrenzende Wohnung?
"Komm doch mal schnell hoch!"

Und dann die Leiche draußen entsorgen.

Wobei ich davon ausgehe, dass die Nachbarn alle auf Herz und Nieren gecheckt wurden.

Dann vielleicht ein Auto? Ein Lieferwagen?

@Nala-Nyna
An eine Wohnung habe ich auch schon gedacht. Ein Auto eher weniger, das hätte ja direkt vor dem Haus parken müssen, dann aussteigen, anlocken, reinzerren, das wäre vermutlich gesehen worden.
Zum Haus: Wie wäre da der Ablauf gewesen? Wie weit entfernt von der Röhre gibt es Häuser und was ist mit der Kleidung?

Meine Vermutung ist eher, dass der Tatort irgendwo hinterm Gebüsch oder im hohen Gras war und die vielen Sucher alles niedergetrampelt haben, sodass nichts mehr zu finden war. Aber ist auch nur Spekulation.

FritzPhantom schrieb:Wie weit entfernt von der Röhre gibt es Häuser und was ist mit der Kleidung?

Das Mehrfamilienhaus der Familie lag ja durch einen langen, schlauchförmigen Garten getrennt recht weit weg von der Röhre. Die Häuser nördlich dieser Stelle liegen sogar etwas näher; ob es dorthin Zugänge oder Wege gab, ist hier, glaube ich, noch nicht diskutiert worden.

Die Kleidung im Garten hätte dann eine falsche Spur in Richtung zum Wohnhaus der Eltern hin dargestellt.

FritzPhantom schrieb:Das ist mal eine neue Idee, die schlüssig klingt. Es gibt allerdings keinen Hinweis darauf, dass damals schon Prostitution im Haus stattgefunden hat. Wir wissen es einfach nicht. Gesichert ist das erst 20 Jahre später oder so.

In dem Dorf, in dem ich aufgewachsen bin, gab es auch eine Dame, der man nachsagte, dass Männer für Geld einige Gegenleistungen von ihr bekamen. Ihr Sohn wuchs im Haus gegenüber bei der Oma auf, weil die Mutter tagsüber ihren Rausch ausschlief und nachts Besucher empfing. Offiziell war sie keine Prostituierte.
Ich weiß nur nicht, ob die Nachbarn damals nicht sofort mit dem Finger auf einen solchen Jungen gezeigt und ihn verdächtigt hätten oder ob die meisten in den Köpfen gehabt hätten, dass so etwas nur ein Erwachsener tut.

FritzPhantom schrieb:An eine Wohnung habe ich auch schon gedacht. Ein Auto eher weniger, das hätte ja direkt vor dem Haus parken müssen, dann aussteigen, anlocken, reinzerren, das wäre vermutlich gesehen worden.
Zum Haus: Wie wäre da der Ablauf gewesen? Wie weit entfernt von der Röhre gibt es Häuser und was ist mit der Kleidung?

Auf dem Nachbargrundstück, auf dem früher die Tankstelle war, gab es damals zahlreiche Mietgaragen, also hinter der Mauer, die Gabis Grundstück nach links hin abgrenzte. Viel weiter vorne in diesem Thread wurde schon mal überlegt, ob die Tat nicht auch in einer dieser Garagen stattgefunden haben könnte. Der Täter könnte Gabi nach hinten raus von ihrem Grundstück gelockt wurde, er dann mit ihr hintenrum (über die Amand-Ney-straße (den Fußweg auf der linken Seite)) von hinten auf das Garagengrundstück ist und anschließend die Leiche hintenrum auch in die Röhre getragen hat.

Eine gute Übersicht von dem Grundstück sieht man auf den Bildern 47 und 78.

Allerdings bin ich nicht sicher, ob man wirklich von hinten auf dieses Grundstück kommt, weil dort am hinteren Ende ein größeres Gebäude zu sein scheint.

sallomaeander schrieb:Die Häuser nördlich dieser Stelle liegen sogar etwas näher; ob es dorthin Zugänge oder Wege gab, ist hier, glaube ich, noch nicht diskutiert worden.

Im Prinzip kann man über diesen westlichen Bogen, den die Amand-Ney-Straße macht, aus dem nördlichen Bereich von hinten an das Grundstück heran kommen. Das ist ja mehr oder weniger nur ein gekiester Fußweg ohne direkte Anwohner. Ich glaube nicht, dass dort regelmäßig Autos durchfahren und viele Fußgänger sind da sicher auch nicht unterwegs.

@cododerdritte Hier wurden von dem ehemaligen Mitglied @MandyMüller einige mögliche Wege in ein Luftbild eingezeichnet.

In gewisser Weise drehen wir uns alle im Kreis, da ganz viele unserer heutigen Überlegungen schon einmal in diesem Thread so oder in ähnlicher Form bereits zur Sprache gekommen sind.

Ja, da hast Du wohl recht. Wir können das heute nicht mehr nachvollziehen und es nutzt auch nichts. Wenn das damals nicht festgestellt werden konnte, dann wird das heute schon gar nicht mehr gehen. Heute wird das nur noch der Mörder wissen.

sallomaeander schrieb:In gewisser Weise drehen wir uns alle im Kreis, da ganz viele unserer heutigen Überlegungen schon einmal in diesem Thread so oder in ähnlicher Form bereits zur Sprache gekommen sind.

Rotkäppchen schrieb:Ich weiß nur nicht, ob die Nachbarn damals nicht sofort mit dem Finger auf einen solchen Jungen gezeigt und ihn verdächtigt hätten oder ob die meisten in den Köpfen gehabt hätten, dass so etwas nur ein Erwachsener tut.

Das ist, was mich auch beschäftigt, aber es gibt keine Information dazu, wer die damals Verdächtigen waren und warum. Im Laufe des Threads wurde von einem 25 jährigen und von einem 19 jährigen erzählt, die überprüft wurden, wobei nicht mal rauskommt, ob das nun die gleiche Person zu verschiedenen Zeitpunkten war. Würde aber hinkommen. Zuerst direkt nach der Tat verdächtigt, dann später DNA abgeglichen. Dann wurde erzählt, dass Gabi schon vorher mal angesprochen wurde, man wußte von wem, aber das verlief wohl auch im Sand. Wie auch immer, bei Aktenzeichen sagte der Ermittler, alle alten Verdächtigen seien ausgeschlossen worden. Aber wieviele das waren, wird nirgendwo erwähnt.
Wahrscheinlich darf man jetzt auch nicht mehr über die Gründe sprechen, weil sie ja entlastet wurden.

FritzPhantom schrieb:Im Laufe des Threads wurde von einem 25 jährigen und von einem 19 jährigen erzählt, die überprüft wurden, wobei nicht mal rauskommt, ob das nun die gleiche Person zu verschiedenen Zeitpunkten war. Würde aber hinkommen. Zuerst direkt nach der Tat verdächtigt, dann später DNA abgeglichen.

War die DNA-Analyse denn 1989 schon überall verbreitet? Denn wenn der Mann zum Zeitpunkt der Tat 19 war und dann mit 25 die DNA überprüft wurde, wäre das dann ja 1989 gewesen. Und es ist ja ein Unterschied, ob irgendwo etwas mal unter Laborbedingungen mit idealem Material von einem Wissenschaftler gemacht wurde, oder ob die Polizei Fulda schon die Möglichkeiten hatte, auch schlechte Spuren analysieren zu lassen...

@brigittsche
Ein paar Seiten zurück wurde das diskutiert. Ab 1984 gab es wohl erste Ansätze, weiter verbreitet ab 1987. Wann in diesem Fall das gemacht wurde, weiß ich leider nicht. So ausgereift wie heute war das alles natürlich noch nicht und ob man die Blutproben von damals aufgehoben hat weiß ich auch nicht. Zur Tatzeit gab es die Blutgruppenanalyse, aber mal ehrlich, ich weiß jetzt nicht den genauen Prozentsatz, aber mehr als die Hälfte der Bevölkerung hat Blutgruppe A.

FritzPhantom schrieb:Das ist, was mich auch beschäftigt, aber es gibt keine Information dazu, wer die damals Verdächtigen waren und warum.

FritzPhantom schrieb:Wann in diesem Fall das gemacht wurde, weiß ich leider nicht.

Diese Fragen habe ich mir auch gestellt. Auch dazu sind Antworten weiter oben im Thread zu finden. Vieles findet man über die Suchfunktion.
Wie vorher schon zu Recht gesagt wurde:

sallomaeander schrieb:In gewisser Weise drehen wir uns alle im Kreis, da ganz viele unserer heutigen Überlegungen schon einmal in diesem Thread so oder in ähnlicher Form bereits zur Sprache gekommen sind.

Ich verweise mal auf drei frühere Beiträge, wonach die DNA im Jahr 2008 aus der Kleidung des Opfers gewonnen werden konnte und zu einem Verdächtigen, der Gerüchten zufolge sogar schon verstorben sein soll. Aber lest es doch lieber selbst...

Beitrag von Elprof (Seite 84)

Beitrag von JamesRockford (Seite 84)

Beitrag von cododerdritte (Seite 84)

Heute noch mal eine kurze Aktualisierung auf der Online-Präsenz der Fuldaer Zeitung:

https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/cold-case-ungeklaert-rudi-cerne-aktenzeichen-xy-fulda-zdf-mord-gabriele-schmidt-91478301.html

Es sind wohl Hinweise in zweistelliger Zahl eingegangen, aus denen sich auch "neue Ermittlungsansätze" ergeben.
Allerdings sich das für mich eher so aus, als hätte da nur jemand einfach das heutige Datum drüber geklatscht, wirklich neues steht da im Vergleich zum Stand Freitag nicht drin.

Laut diesem Youtube Video von 2020 wurde der Fall Gabi Schmidt zwischen 2008 und 2010 noch einmal neu ausgewertet und in diesem Rahmen dann auch die DNA-Abgleiche durchgeführt:

Gabriele Schmidt (5) Mordfall aus 1983

Externer Inhalt
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(siehe Minute 2:09)

Leider ist diese Info ohne Beleg und es handelt sich um ein privates, kein offizielles oder journalistisch bearbeitetes Video.
Allerdings finde ich die Info recht konkret, dass der ermittelnde Kriminalpolizist KHK Hubertus Kümpel gewesen ist, insofern vermute ich, dass die Info aus einem Zeitungsartikel aus der Zeit stammt, der heute/im Netz nicht auffindbar ist.

brigittsche schrieb:War die DNA-Analyse denn 1989 schon überall verbreitet?

In Deutschland wurde erstmalig 1988 ein Täter mittels genetische Fingerabdruck ermittelt und verurteilt. Die Probe wurde allerdings in UK untersucht, wo es schon mehr Erfahrungen damit gab. In Deutschland wurde die Methode erst in den 90ern breitflächig eingeführt.
Genetischer Fingerabdruck

Wie hier im Thread bereits beschrieben, konnte die Fremd-DNA erst 2008 aus der Kleidung extrahiert werden. Möglicherweise handelte es sich um eine Mischspur, die erst 2008 separiert werden konnte (Verfahren entwickelt in München). Bei XY wurde vom Kommissar erwähnt, dass man nur ein winziges DNA-Schnipsel hat. Nicht erwähnt wurde, von welchem Kleidungsstück man die Probe gewonnen hatte. Wenn es das Unterhemd wäre, könnte man mit großer Sicherheit den Täter als Spurenleger festlegen. Bei anderen Kleidungsstücken kämen auch berechtigte Personen in Frage.