Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

nym schrieb:Da scheidet für mich ein eher jugendlicher Täter aus. 20 Piepen waren damals schon ne Macht.

Naja, das war dann halt das Geldgeschenk von Oma zum letzten Geburtstag. Auch damals waren zwanzig Mark kein unerreichbarer Betrag für einen Jugendlichen, auch wenn es "mehr" war als heute.

Sind die 20 Mark eigentlich definitiv vom Täter?
Oder waren die anderswo her?

nym schrieb:Oder waren die anderswo her?

Man weiß es nicht - aber wenn Gabriele sie von ihren Eltern bekommen hätte (wofür auch immer....) dann wäre das doch sicher bekannt und man hätte nicht weiter darüber gesprochen.

Aber woher könnte sie das Geld denn sonst noch haben? 20 Mark ist ja nun doch zu viel, als dass es z. B. eine nette Nachbarin ihr "für ein Eis" geschenkt hätte.

@brigittsche
Genau das meine ich, zuviel vom Umfeld, also stark vermutlich Tätergeld.

brigittsche schrieb:Aber woher könnte sie das Geld denn sonst noch haben? 20 Mark ist ja nun doch zu viel, als dass es z. B. eine nette Nachbarin ihr "für ein Eis" geschenkt hätte.

Es spricht schon viel dafür,, dass sie das Geld VOR oder im Tatzeitraum vom Täter bekommen hat.
Vielleicht wusste der Täter auch garnicht,, dass sie den Zwanziger bei der Tat noch neo sich hatte....
vielleicht hätte er das Geld sonst wieder mitgenommen.

Also doch kein Hund, Katze, Häschen, sondern 20 Mark für..... Ja wofür denn eigentlich? Fürs mitkommen?

nym schrieb:sondern 20 Mark für..... Ja wofür denn eigentlich?

Eigentlich war Gabriele dafür noch zu klein, aber früher war es nicht unüblich, Kinder zum Einkaufen oder z.B. zum Zigarettenholen zu schicken - was die Kinder damals auch bekamen, wenn es klar war, dass es für die Eltern war.

@sallomaeander
Wir haben gerade angenommen, das die 20 Mark vom Täter stammen. Denkst du, sie sollte für den Täter einkaufen gehen?
Du hast recht, dass es früher so üblich war, aber verwechselst du jetzt was, oder ich?

@nym Das habe ich schon richtig verstanden. Insofern habe ich mich undeutlich ausgedrückt.

Ich meinte, dass der Täter das Kind, das natürlich so etwas gekannt haben müsste (von den eigenen Eltern), das Kind zum Kiosk geschickt haben könnte, vielleicht mit dem Versprechen, sich für sich selbst etwas zum Naschen mitbringen zu dürfen.

Dass der Täter so das Kind aus dem Hof weggelockt hätte, das vielleicht stolz war, für jemanden so einen Auftrag ausführen zu dürfen. Der Täter muss ja nur dem Kind hinterher gegangen sein.

@sallomaeander
Ach so meinst du das. Klingt etwas verwegen, aber ist immerhin auch eine Möglichkeit....

@nym Es wäre ein weiterer Beweis für die Perfidie des Täters. Natürlich wird man dem kleinen Mädchen eingeschärft haben, mit niemandem mitzugehen oder von jemand Fremden Geld oder Geschenke anzunehmen.

Beides traf ja in diesem Szenario nicht zu, und wenn Gabriele es möglicherweise kannte, für kleine Erledigungen geschickt zu werden, konnte sie vielleicht nichts Verbotenes erkennen.

Wir wissen ja nicht, welchen Entwicklungsstand das Mädchen hatte. Vielleicht durfte sie schon kleine Erledigungen für die Eltern tun, das ist ja bei einem Kind, das bald in die Schule gekommen wäre, auch nicht grundsätzlich verkehrt. Sie würde ja bald allein zur Schule gehen müssen, dachten sich die Eltern vielleicht.

sallomaeander schrieb:Beides traf ja in diesem Szenario nicht zu, und wenn Gabriele es möglicherweise kannte, für kleine Erledigungen geschickt zu werden, konnte sie vielleicht nichts Verbotenes erkennen.

Das klingt plausibel. Ich erinnere mich noch, wie bei uns im "Dorf" (eigentlich ein längst in eine größere Stadt eingemeindeter Ort, aber immer noch sehr dörflich) Kinder zum Bäcker geschickt wurden, die noch gar nicht mal zählen konnten. Die haben dann einfach einen Geldbeutel hergegeben und der Bäcker hat das Geld rausgenommen das ihm zustand.

Wie alt die waren, weiß ich nicht mehr, aber bei einem Laden, in dem Gabriele bekannt war, könnte es so gehandhabt worden sein.

Allerdings ergäbe sich daraus, dass der Täter Gabriele und ihr Umfeld sehr gut gekannt haben muss, denn er müsste ja wissen, dass sie für ihre Eltern z. B. zum Bäcker gegangen ist, wenn er so etwas probiert.

Oder er hat das Geld benutzt, um sich als "Bekannter" der Familie zu präsentieren: "Sag' mal, Du bist doch die Gabriele...erinnerst Du Dich nicht mehr an mich? Nein, wirklich nicht? Aber ich kenne doch Deinen Papa, guck mal, hier habe ich 20 Mark. Kannst Du die Deinem Papa gaben, die hat er mir neulich nämlich geliehen, als wir zusammen ein Bier trinken waren und ich mein Geld vergessen hatte...."

Und dann hätte sie a) kein Geschenk angenommen b) den "Beweis" gehabt, dass der Fremde wirklich ihren Vater kennt und c) hätte der Täter sie unter Druck setzen können: "Wieso willst Du denn das Geld nicht nehmen? Der Papa braucht das doch, hat er mir extra gesagt. Meinst Du nicht, der Papa ist sauer, wenn er sein Geld nicht zurückbekommt weil Du es nicht mitnehmen willst?"

Wie dieser Verlauf dann aber dem Täter bei seiner Tat geholfen hätte, ist wieder eine andere Frage.

brigittsche schrieb:Wie dieser Verlauf dann aber dem Täter bei seiner Tat geholfen hätte, ist wieder eine andere Frage.

Vielleicht hat der Täter ihr erzählt, sie müsse ihren Vater in der Kleingartenkneipe auslösen? Weil ihm dort das Geld ausgegangen sei? Nur so eine Idee, die sich mir in diesem Zusammenhang aufdrängt. Und so etwas kann ja real bereits in ähnlicher Form vorgekommen sein.

Auch dieses Szenario setzt einen Täter mit sehr guter Kenntnis der Verhältnisse voraus.

Da meine Vermutung hier noch nicht aufkam, lege ich mal eine eigene Ansicht zur Diskussion offen:

1. ich glaube, dass der Täter erst einmal über eine längere Zeit Vertrauen zum Kind aufgebaut hat.
2. Am besagten Tag lockte er mit dem Geld das Kind und sagte eventuell dass er mit ihm ein Spielchen macht,
weshalb es zu dem Entkleiden kam.
3. Das Kind bekam Angst und lief weg.
4. Er in Panik hinterher.

Das Kind dachte, es wäre in dem Rohr sicher. ( Würde ich al Kind auch denken ).

5. Er hinterher. Dabei wurde ihm bewusst, dass das Kind die sexuellen Übergriffe nun nicht mehr für sich behalten würde.

6. Als das Kind merkte, dass der Täter auch in die Röhre kommt, krabbelte sie immer tiefer hinein. Bekam dort auch noch mehr Angst und wurde langsamer.

7. Irgendwann holte deshalb der Täter die Kleine ein und schlug erst mit Panik auf sie ein. Dann merkte er die Ausweglosigkeit seiner Tag und erwürgte sie.

Was wäre denn wenn der Täter evtl. selber ein Kind bzw. Jugendlicher war? Er hätte sie locken können, indem er sagt er hat Geld bekommen wir kaufen Süßigkeiten zusammen ? Da wäre dann auch der schmutz nicht aufgefallen wenn er heim kommt und sagt er wäre hingefallenoderso und hat das geld verloren. Nur eine idee 🤷‍♀️

Steffan schrieb:1. ich glaube, dass der Täter erst einmal über eine längere Zeit Vertrauen zum Kind aufgebaut hat.

Gut möglich, dann stellt sich allerdings die Frage, warum sich niemand damals an diesen Täter erinnerte. Denn so eine Kontaktaufnahme über längere Zeit birgt für den Täter das Risiko, wiedererkannt und identifiziert zu werden. Auch ein wiederkehrender Kontakt mit jemandem, der sich legitimerweise wiederholt in der Gegend aufhielt (Postbote, Nachbar, Besucher der Bewohner usw.) wäre anderen nicht verborgen geblieben.

Steffan schrieb:2. Am besagten Tag lockte er mit dem Geld das Kind und sagte eventuell dass er mit ihm ein Spielchen macht,
weshalb es zu dem Entkleiden kam.

Das finde ich persönlich den schwächsten Punkt der Hypothese. Einem fünfjährigen Kind müsste das recht bald komisch vorgekommen sein; zudem würde so etwas eine Weile dauern, was das Risiko des Entdecktwerdens für den Täter steigert.

Steffan schrieb:3. Das Kind bekam Angst und lief weg.

Nachvollziehbar und richtig. So würde man es seinem eigenen Kind raten. Lauf weg, wenn jemand Fremdes sich komisch verhält.

Steffan schrieb:4. Er in Panik hinterher.

Warum? Weil er fürchtet, seine Tat nicht beenden zu können? Es wäre ja in diesem Szenario aus Tätersicht noch nichts passiert, was der Täter nicht bestreiten oder relatvieren könnte, falls man ihn zur Rede stellen würde.

Steffan schrieb:Das Kind dachte, es wäre in dem Rohr sicher.

Das glaube ich eher nicht. So eine Betonröhre hat für ein kleines Kind doch eher etwas Bedrohliches, Unheimliches. Sollte das Kind zu diesem Zeitpunkt schon den Eingang der Röhre betreten haben (als Mutprobe o.ä. getarnt), dann müsste es in größter Angst und Panik gewesen sein, um auch noch weiter in die Röhre hineinzukriechen.

Ein kleines Kind würde doch eher versuchen, nach Hause zu seiner Mutter zu fliehen. Weinen, schreien, vielleicht nach seiner Mutter rufen.

Steffan schrieb:5. Er hinterher. Dabei wurde ihm bewusst, dass das Kind die sexuellen Übergriffe nun nicht mehr für sich behalten würde.

Steffan schrieb:6. Als das Kind merkte, dass der Täter auch in die Röhre kommt, krabbelte sie immer tiefer hinein. Bekam dort auch noch mehr Angst und wurde langsamer.

Das klingt im Zusammenhang plausibel. Wie gesagt allerdings schwer vorstellbar, dass ein kleines Mädchen freiwillig überhaupt in so eine Röhre hineingeht. Auch nicht ein kleines Stück.

Steffan schrieb:7. Irgendwann holte deshalb der Täter die Kleine ein und schlug erst mit Panik auf sie ein. Dann merkte er die Ausweglosigkeit seiner Tag und erwürgte sie.

Das setzt wiederum voraus, dass die Tötungshandlung in der Röhre stattgefunden hat. Nicht undenkbar, aber es heißt ja, der Tatort sei nicht bekannt. Wäre es das Innere der Röhre gewesen, hätte man wohl auch 1983 bereits die Röhre als Tatort identifizieren können - auch wenn die Suchmannschaft sicher ebenfalls Spuren hinterlassen bzw. Täterspuren verwischt haben dürfte. Aber Rettung geht vor -so schrieb ja hier bereits jemand.

Aber natürlich ist nichts undenkbar.

Whatsgoingok schrieb:Was wäre denn wenn der Täter evtl. selber ein Kind bzw. Jugendlicher war?

Dafür spricht aus meiner Sicht einiges. Wobei es sich auch jemanden handeln könnte, der sich entwicklungsmäßig auf einem teilweise kindlichen Niveau befand. Biologisch aber bereits älter war.

Eigentlich ist es auch egal, wie er ihr den 20DM-Schein "verkauft" hat. Vielleicht als Belohnung für irgendwas, als Botin für den Vater, als Einkaufsbotin.....
Es ist auch egal, mit welchem Trick er Gabriele aus dem Hof bzw. dem vorderen Gartenbereich in den hinteren Garten, der vom Haus sicher nicht mehr gut einsehbar war, gelockt hat. Wir werden die Details der Worte eh nicht mehr erfahren.

Es gibt zig Lockmittel, um ein Kind wegzulocken: Schatzsuche oder Expedition in der Röhre, "dahinten ist ein kleines Kätzchen, das Hilfe braucht", "ich kenne einen ganz tollen Spielplatz", "ich muss da mal was reparieren, kannst Du mir kurz helfen, etwas festzuhalten", "ich hab genau so ein Fahrrad wie Du, das steht da hinten, wenn du mit kommst, können wir zusammen eine Runde fahren"..... Es ist letztlich egal, welchen konkreten Trick er angewendet hat.

Tatsache ist, dass er es geschafft hat, ihr die 20 Mark anzudrehen und sie dazu zu bewegen, mitzukommen. Ich würde daraus schließen, dass er Gabriele schon etwas länger kannte, entweder, weil er im direkten Umfeld wohnte, er also ein ihr bekannter Nachbar(sjunge) war oder dass er schon länger (vielleicht nur zwei- dreimal mit ihr freundlichen Kontakt aufgenommen hat.

Gerade damals hieße es immer nur: "Geh nicht mit einem Fremden mit." und "Du darfst nichts von einem Fremden annehmen." Das Bewusstsein, dass Missbrauchstäter viel öfter im engeren sozialen Umfeld von Kindern zu finden sind, als der Fremde, der durch die Straßen stromert und ein ihm fremdes Kind wegfängt, ist erst viel später aufgekommen und ist heute teilweise immer noch nicht verinnerlicht. Niemand kann und will sich eben vorstellen, dass der andere Elternteil, ein Verwandter, Freund oder Nachbar ein Missbrauchstäter ist.

Wenn er mit Gabi schon lose Bekanntschaft geschlossen hatte, dann hat er eben gesagt: "Aber Gabi, wir kennen uns doch, ich bin doch kein Fremder." wenn sie abgelehnt hat mitzugehen, weil sie nicht mit einem Fremden mitgehen darf. Und schon ist bei einem Kind die Angst vor Gefahr zerstreut, für das Kind ist es ja wirklich kein Fremder mehr. Oder das Kind in einen Gewissenskonflikt gebracht: Mama hat verboten, dass ich mitgehe, aber den großen "Freund" will man auch nicht enttäuschen.

sallomaeander schrieb:Gut möglich, dann stellt sich allerdings die Frage, warum sich niemand damals an diesen Täter erinnerte. Denn so eine Kontaktaufnahme über längere Zeit birgt für den Täter das Risiko, wiedererkannt und identifiziert zu werden. Auch ein wiederkehrender Kontakt mit jemandem, der sich legitimerweise wiederholt in der Gegend aufhielt (Postbote, Nachbar, Besucher der Bewohner usw.) wäre anderen nicht verborgen geblieben.

Aber er wäre, zumindest bei z.B. einem Nachbarjungen, wahrscheinlich weiter unauffällig geblieben, wenn er sich an der Suche beteiligt und danach offenkundig um das tote Kind getrauert hätte.
Die Polizei hat DNA-Proben von "allen Verdächtigen" genommen, und dabei alle bisherigen ausgeschlossen. Jetzt kann man spekulieren, wer "verdächtig" war. Ob das bedeuten soll, dass nur bei einem begründeten Verdacht, z.B. wegen komischem Verhalten oder Widersprüchen in den Aussagen DNA getestet wurde, oder ob man eher in Richtung "Massentest" gegangen ist und prinzipiell jeder männliche Nachbar erst mal prinzipiell als verdächtig eingestuft wurde und deshalb getestet (und ausgeschlossen) wurde.
Für mich eher Methode 1, sonst hätte man eher gesagt, dass sämtliche ermittelten Kontaktpersonen der Familie getestet wurden. Aber das ist natürlich Spekulation.

brigittsche schrieb:Aber woher könnte sie das Geld denn sonst noch haben?

Natürlich ist es schwer wahrscheinlich, dass es Tätergeld ist, aber um deine Frage zu beantworten: Sie kann es auch gefunden haben. So ein Schein fällt schon mal aus der Tasche, selten, aber es passiert. Vielleicht hat der eine oder andere unter uns schon mal einen Fünfer wo gefunden (den kann man ja schlecht ins Fundbüro tragen).

Vielleicht hat sie den Schein schon Tage vorher in ihr Täschchen gesteckt. Die Eltern werden die ja nicht täglich kontrolliert haben.

Wahrscheinlich ist das nicht - aber es wäre eine Antwort, woher das Geld noch kommen könnte.

cododerdritte schrieb:Vielleicht als Belohnung für irgendwas,

Bisher die für mich schlüssigste Option, wie der Täter das Geld hätte einsetzen können.

Sei es die Besorgung oder:

sallomaeander schrieb:Vielleicht hat der Täter ihr erzählt, sie müsse ihren Vater in der Kleingartenkneipe auslösen?

Beides erscheint mir glaubwürdig. Jedenfalls um sie aus dem nächsten Umfeld zu locken ("Du, geh da kang, das ist kürzer!").

In die Röhre wird sie nicht freiwillig gekrochen sein.

sallomaeander schrieb:Warum? Weil er fürchtet, seine Tat nicht beenden zu können? Es wäre ja in diesem Szenario aus Tätersicht noch nichts passiert, was der Täter nicht bestreiten oder relatvieren könnte, falls man ihn zur Rede stellen würde.

Ja, aber irgendwas würde hängen bleiben. Gerade wenn er Jugendlicher und Nachbar war, will man doch nicht, dass einem der Ruf anhängt, dass man kleine Mädchen zu "Doktorspielen" oder noch schlimmeren überredet. Klar wäre das wahrscheinlich nicht strafbar gewesen und er hätte sich rausreden können, wäre aber mindestens ab da unter ziemlicher Beobachtung gestanden.

Allerdings bin ich auch manchmal schockiert, was Eltern akzeptieren/schlucken und als offenes Geheimnis unter dem Deckmantel gehalten wird. Z.B. im Fall Peggy Knobloch war im ganzen Dorf bekannt, dass der später zu unrecht verurteilt Täter sich regelmäßig vor Kindern entblößt. Sicher kann man sich einreden, dass das harmlos ist und der denen schon nichts tun wird. Aber wenn ich ein Kind im Kindergarten- oder Grundschulalter hätte würde ich das denke ich nicht akzeptieren und hätte vor allem auch Angst, dass dieses Entblößen weiter sexualisiert wird und es irgendwann doch zu übergriffen kommen könnte.

Aber davon würde ein Täter in der Situation eben nicht ausgehen. Er überredet die Kleine zum Ausziehen, irgendwann fängt sie an zu schreien oder will weglaufen, weil es ihr nicht mehr ganz geheuer ist. Dann wird der nicht denken: "Na, dann lass sie es doch ihren Eltern erzählen, ich laber mich schon raus, mir glaubt man eh eher als einer 5jährigen."
Er wird wohl viel eher Panik kriegen, weil er mit der Reaktion nicht gerechnet hat, der Plan in seinem Kopf anders gelaufen ist und weil er Angst hat, erwischt zu werden und Ärger zu bekommen. Wie gesagt, er muss keine Angst vor der Polizei gehabt haben, die Angst vor Schande hat wahrscheinlich schon gerecht, um die Situation eskalieren zu lassen.