Maria L. in Freiburg ermordet

Ich zitiete mich mal selbst.

Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten? (Beitrag von Evil-Eve)

Ich habe mich wirklich durch alle Seiten gelesen , es gibt aber einen Punkt der mir nicht klar werden will.
Das ominöse "Täterfahrrad" .
Wenn ich das richtig verstanden habe stand dieses ja mitten auf dem Weg ( warum auch immer ist an diesem Punkt egal ) als man Maria fand und wurde auch dort von der Polizei gesichert.
Nun haben ja einige Ortskundige geschrieben das der Weg ein auch Nachts ein durchaus frequentierter Weg ist .
Wenn das alles so zutreffend ist müssten dann nicht einige Leute in der Nacht das Fahrrad auf dem Weg stehend gesehen haben ,dem Fahrrad sogar ausweichen müssen ?

Ich habe mir nochmal das weißes Rad auf dem Foto angesehen. Der Lenker ist ziemlich verdreht, die Vorderleuchte auch. Wenn ein Rad kippt und umfällt, vielleicht auch langsam rollend, und auch wenn es auf Asphalt fällt, verdreht sich der Lenker und auch nicht unbedingt die Leuchte derart. Das heißt aber auch, dass eine recht große Gewalt gewirkt hat. Entweder Sturz bei höherer Geschwindigkeit oder Aufprall/Wurf. Dabei wundere ich mich, dass der Korb noch so akkurat sitzt (er wurde sicher nicht fürs Foto zurecht gerückt) - wie wird so ein Korb denn eigentlich montiert...mit Schrauben und Halterung? Hatte sie eigentlich einen Helm an? Wohl eher nicht.

@ slogeek
Wie so oft, geht ja bei geplanten Dingen einiges anders von statten als gedacht und vorbereitet, da ja auch die Handlung anderer Beteiligter nicht vorhersehbar ist...Imponderabilien....Könnte es nicht auch eine weitere Tathergangsvariante geben, ausgehend von einer geplanten Tat mit Versteck in der Hecke (Der Platz ist einfach so deutlich, wenn man ihn vor Ort sieht): Schaut man sich die Örtlichkeit an, fällt einem natürlich auch der verlassene Fußweg hinter den Schrebergärten auf (also die Verlängerung des Fußweges in Richtung Osten). Ich gehe nicht davon aus, dass dort nachts im Dunkeln Spaziergänger anzutreffen sind. Hinzu kommt, dass es dort direkt am "Eingang" einige versteckte Flächen gibt, wo man sich ein unbeobachtetes und ungestörtes Vergehen hätte vorstellen können. Vielleicht war es auch der ursprüngliche Plan, das Opfer dort hin zu lenken oder zu befördern und dort übergriffig zu werden. Kein Mensch, außer er brauche das absolute Risiko, würde so eine Tat auf freiem Feld ausführen. Von dort aus hätte man bei Gefahr, entdeckt zu werden, in beide Richtungen fliehen können, ich könnte mir auch vorstellen, dass bei Niedrigwasser sogar ein Überqueren der Dreisam dort hätte möglich gewesen sein können bzw. ein kurzer Sprint entlang der Schrebergärten und hinauf auf die Brücke und ab und davon. Doch dann kam es anders.

Vielleicht hat sie reagiert, ist geschlittert und gestürzt. Während sie lag, hat er ihr Rad Richtung Böschung geschubbst oder einen Tritt versetzt, denn es musste ja aus dem Sichtfeld befördert werden. Sie konnte sich aber zwischenzeitlich aufraffen und in entgegengesetzte Richtung entkommen, dann aber wegen der Abschüssigkeit Gleichgewicht verloren und Richtung Gewässer gefallen. Dort wurde gekämpft usw.

@Jairo

Jairo schrieb:Außer ganz normal zu befragen kann man anscheinend nichts machen wenn Jemand den Test verweigert.

Laut Wikipedia müssen die Verweigerer ein Alibi vorweisen, ansonsten kann offenbar eine zwangsweise DNA-Probe verfügt werden:

Praktisch ist es so, dass Personen, die in das üblicherweise sehr weite Fahndungsraster passen, entweder „freiwillig“ an dem Gentest teilnehmen oder von der Polizei auf ein Alibi überprüft werden. Falls sie kein absolut sicheres Alibi vorlegen können, wird ein Anfangsverdacht unterstellt und ein Beschluss des Amtsgerichts zur zwangsweisen Teilnahme beantragt, der üblicherweise bewilligt wird. [...]

Eine echte Freiwilligkeit der Teilnahme in dem Sinne, dass man nach der Aufforderung der Polizei, an dem Gentest teilzunehmen, frei entscheiden kann, teilzunehmen oder nicht teilzunehmen, ist nicht gegeben. Man hat nur die Wahl, entweder eine Freiwilligkeitserklärung zu unterschreiben und teilzunehmen oder ein Alibi vorzulegen. Wenn man kein sicheres Alibi nachweisen kann, muss man mit der Behandlung als Beschuldigter wegen eines schweren Verbrechens rechnen.

Wikipedia: DNA-Reihenuntersuchung#Umkehr der Unschuldsvermutung

@Isabonnet

Ja, das Fahrrad kann von mehreren Leuten dort gesehen worden sein. Diese Zeugen können auch schon bei der Polizei gewesen sein. Nur wurde das vllt nicht von der Polizei nach außen kommuniziert.

Eine Pressesprecherin wird ja nicht den ganzen Tag vorm Präsidium stehen und ausposaunen, wer alles eine Zeugenaussage gemacht hat und worum es ging.

Es haben sich vllt Zeugen gemeldet, auch solche, die das Rad kennen. Aber im Endeffekt sind dann keine weitere brauchbaren Spuren entstanden, wo es sich lohnt, diese zu veröffentlichen,

@Jairo
Dass es dort ein Versteck gab, an dem er hätte warten können, ist doch irrelevant. Im Dunklem kann ich mich auch hinter einen Baum oder Busch hocken und werde nicht gesehen. Bei 2 Grad trotzdem ungemütlich.

Meine Frage ist viel mehr: wie lange dauert do eine Tat? Mindestens 5 Minuten will ich meinen. Eher aber 15 bis 30. und das auf freiem Feld, neben einem Radweg, nicht weit von Häusern und Jugenherberge, vom Sicherheitspersonsl des Stadions. Hat sie nicht geschrien, war das nicht zeitweise laut? Zumal der Schall weit getragen werden könnte. Wieso also diese Stelle, die ja nicht so einsam ist wie die auf den ersten Blick wirkt.

Daher bin ich bei @AnnaKomnene , es war ein Begleiter oder Verfolger, der dich die Stelle nur in der Situation zufällig ausgesucht hat

Sehr gut recherchiert mit der Teilnahme DNA Test..Vielen Dank.

Also mit dem Fahrrad auf dem Gehweg, die Frage hab ich mir auch öfters gestellt.
Wenn dieser Weg in der Nacht von Samstag auf Sonntag doch recht gut frequentiert sein sollte,
zumindest waren bestimmt auch nach 3.00 Uhr noch Leute auf diesem Weg unterwegs,
dann kann ich mir das auch überhaupt nicht erklären...


Sehr merkwürdg, wenn man sogar noch nachts ( big medi night mit über 1000 Gästen ) mit einer Gruppe da lang geht, dann schaut man doch automatisch allein aus Neugiede vielleicht, warum da so ein Fahrrad steht oder nimmt es vielleicht mit...



Oder entdeckt dabei noch das Fahrrad von Maria ?

Ja gut, wir wissen ja nicht, wieviele Zeugen das Fahrrad gesehen haben und dies bereits der polizei gemeldet haben.
Aber besoffene hätten auch das Fahrrad einfach umschmeißen können oder sich ein Jux noch nachts damit erlauben können.

Irgendwie passt aber dann nicht die Therorie , daß der Täter mit Maria zusammen unterwegs war.
Denn wenn Maria schwer gestürzt war, hätte doch der Täter noch wenige Sekunden gehabt, daß Fahrrad zumindest selbst auf Seite zu schieben...Maria muß sich ja dabei auch verletzt haben und ist sicherlich nicht sofort aufgesprungen.

Eine plausible Erklärung, warum man das Rad dort auf dem Weg stehen sieht, kann ja auch sein, dass etwaige Zeugen dachte, der Benutzer entleert sich in der Dreisam. Habe ich zu Genüge persönlich schon erfahren. Zumal ja die Masse derer, die zu der Zeit unterwegs sind, Party/Kneipen und Discobesucher sind, die auch gern mal was trinken. Das Rad war ja auch, soweit ich den richtigen Kenntnisstand habe, normal abgestellt.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich da auch nicht erstmal alles abgesucht hätte. Wenn mir bewusst wäre, dass das Rad stören kann, hätte ich es vielleicht an einen Baum gestellt oder zur Seite, aber vielen ist das ja gleichgültig.

@ Bandini

Kennst du denn die Örtlichkeiten?
Dort brennen (wenn auch düstere) Laternen, es gibt nur die alleeartig gepflanzten Bäume, hinter denen man sich nicht eben unsichtbar machen kann. Es gibt keine Häuser nebenan, auch die Jugendherberge ist weit entfernt. Die Stelle IST einsam. Die Temperatur, wenn sie denn stimmt, spielt doch dabei keine Rolle. Man muss dort nicht stundenlang ausgeharrt haben.

@ traumfee

Zur Örtlichkeit: Littenweiler ist nicht im Zentrum, es liegt sogar ziemlich außerhalb. Dort fahren um diese Zeit keine Scharen an Studenten vorbei...die wohnen eigentlich in anderen Stadtteilen. Es ist definitiv einsam um diese Zeit zwischen 3 und 5 Uhr. Und es ist nicht erhellt, es handelt sich um orangefarbene Sparleuchten.

Kein Mensch schert sich nachts in Freiburg um irgendwelche rumstehende oder liegende Räder. Dieses Bild kennt man in Freiburg. Auch jetzt steht seit gefühlten Wochen in unmittlebarer Nähe des Tatortes ein herrenloses Fahrrad am Baum gelehnt. Tja....

@Traumfee

Das Strafrecht kennt keine Tötung im Affekt. Tötungsdelikte sind in §§ 211- 222 StGB geregelt. Das hat auch nichts mit dem hier bis zur Ermüdung diskutierten "Tatplan" zu tun.

Mord ist in § 211 geregelt und sieht die Verwirklichung einiger Tatbestandsmerkmale vor, ansonsten gilt § 212. Daneben gibt es im Strafrecht auch noch spezielle Delikte mit Todesfolge.

Diese Normen sind im Netz abrufbar.

DPL schrieb: Auch jetzt steht seit gefühlten Wochen in unmittlebarer Nähe des Tatortes ein herrenloses Fahrrad am Baum gelehnt

Das rot-weiße Damen-Mountain-Bike, nicht...?
Das ist von der Polizei, da ist irgendeine Art Dienstmarke dran ... ;)

@DPL

DPL schrieb:Wie so oft, geht ja bei geplanten Dingen einiges anders von statten als gedacht und vorbereitet, da ja auch die Handlung anderer Beteiligter nicht vorhersehbar ist...Imponderabilien....Könnte es nicht auch eine weitere Tathergangsvariante geben, ausgehend von einer geplanten Tat mit Versteck in der Hecke (Der Platz ist einfach so deutlich, wenn man ihn vor Ort sieht): Schaut man sich die Örtlichkeit an, fällt einem natürlich auch der verlassene Fußweg hinter den Schrebergärten auf (also die Verlängerung des Fußweges in Richtung Osten). Ich gehe nicht davon aus, dass dort nachts im Dunkeln Spaziergänger anzutreffen sind. Hinzu kommt, dass es dort direkt am "Eingang" einige versteckte Flächen gibt, wo man sich ein unbeobachtetes und ungestörtes Vergehen hätte vorstellen können. Vielleicht war es auch der ursprüngliche Plan, das Opfer dort hin zu lenken oder zu befördern und dort übergriffig zu werden. Kein Mensch, außer er brauche das absolute Risiko, würde so eine Tat auf freiem Feld ausführen. Von dort aus hätte man bei Gefahr, entdeckt zu werden, in beide Richtungen fliehen können, ich könnte mir auch vorstellen, dass bei Niedrigwasser sogar ein Überqueren der Dreisam dort hätte möglich gewesen sein können bzw. ein kurzer Sprint entlang der Schrebergärten und hinauf auf die Brücke und ab und davon. Doch dann kam es anders.

Vielleicht hat sie reagiert, ist geschlittert und gestürzt. Während sie lag, hat er ihr Rad Richtung Böschung geschubbst oder einen Tritt versetzt, denn es musste ja aus dem Sichtfeld befördert werden. Sie konnte sich aber zwischenzeitlich aufraffen und in entgegengesetzte Richtung entkommen, dann aber wegen der Abschüssigkeit Gleichgewicht verloren und Richtung Gewässer gefallen. Dort wurde gekämpft usw.

Das kann gut sein, dass Maria nachdem sie gestützt oder angegriffen wurde, zurück ins freie Feld geflüchtet ist, und der Täter hinterher.
Dass der Täter ihr Rad, gleich ins Gebüsch warf, find ich auch plausibel, weil das wäre ein klares Indiz für eine Notsituation.

Dass der Bereich am Eingang zu den Schrebergärten eigentlich geeigneter zur Tatausführung ist, kam mir auch so vor.

Am Tatort gibt es aber in der Böschung einen wenn auch kleinen Baum mit Gebüsch und vor allem diese Röhre, wo ein bis dahin unterirdischer Bach in die Dreisam mündet, da gibt es für einen Täter einen gewissen Sichtschutz, jedenfalls wäre er vom Radweg aus da vermutlich nicht zu erkennen (vom Fußweg schon, aber der ist vermutlich meist menschenleer um die Zeit) und vor allem sein Opfer wäre nicht zu sehen, so dass die Szene evtl gar nicht nach Verbrechen aussähe.
Jedenfalls ist das sehr gut denkbar, dass der Täter ursprünglich andere Örtlichkeiten im Auge hatte. Evtl hat er ja deshalb auch das Fahrrad stehen lasen, weil auch seine Flucht sich anders als geplant gestaltete, nämlich durch den Fluss auf der anderen Seite zurück.
Vll nährte sich ja gerade am Ende der Tatausführung jemand mit dem Rad, und er wollte nicht riskieren, gesehen zu werden...
Ganz kann man es wohl nicht alles auflösen mit den wenigen Infos...

Am 4 November, ein Freitag, gab es wieder einen "sexuellen Übergriff", den Andeutungen nach, eine Vergewaltigung, im Freiburger Raum.

Und zwar auf eine 16-jährige Schülerin, in Breisach am Rhein, gegen 22 Uhr. Opfer meint den Täter vage zu kennen, eine Beschreibung wurde aber nicht veröffentlicht.
http://www.badische-zeitung.de/breisach/sexueller-uebergriff-auf-eine-16-jaehrige-in-breisach--130112162.html

Ich finde es einfach komisch, dass das Fahrrad so sauber abgestellt wurde.

Ich halte es immernoch für ein mögliches Szenario, dass der Täter vielleicht auf einer der Parkbänke saß und deshalb zuvor sein Rad sauber abstellte, vielleicht weil er gar nicht vor hatte eine Frau zu attackieren. Es macht für mich einfach alles keinen Sinn.... wenn der Täter das Opfer verfolgt hätte oder gar begleitet, dann hätte er doch nicht noch die Zeit gehabt das Rad so schön hinzustellen, dann hätte er es einfach fallen lassen.

@ HerculePoirot

Diskussion: Maria L. in Freiburg ermordet (Beitrag von HerculePoirot)


Schon wieder vergessen?

Vielleicht ist der Hund dem Geruch des Opfers gefolgt???!!!!

POL-FR: 11. Folgemeldung zu: Leblose Frau aufgefunden - Personalienfeststellungen nach Spürhunde-Einsatz
18.11.2016 – 14:06

Freiburg (ots) - Im Rahmen eines heutigen (17.11.2016) mantrailer-Einsatzes, wobei Spürhunde auf die Fährte von Geruchsspuren vom Tatort angesetzt wurden, kam es zu folgender Überprüfung: In einem Hörsaal der Biochemie im Institutsviertel, zu welchem einer der Hunde die Fährte aufgenommen hatte, befanden sich zum Zeitpunkt einer Vorlesung gegen 11:00 Uhr weit über hundert Studentinnen und Studenten.

zum mantrailing gehören 3 dinge
1. ein geruchsträger einer zielperson
2. ein mantrailinghund
3. eine fährte einer zielperson die es zu erschnüffeln gilt

Leider kommt in der polizeimeldung das wort "geruchsträger" nicht vor, das heisst sie hat keinen logischen aussagewert.

Statt dessen wird etwas von " Geruchsspuren" erzählt
Sind geruchsspuren etwa spuren die die spurensicherung vom täter eintütet als geruchsträger
Oder sind geruchsspuren die partikel die auf der fährte liegen oder als duftstoffe darüber
Wenn man das verwechselt kommt man auf keinen grünen zweig

Noch schlimmer ist der presseartikel formuliert der auf die polizeimeldung folgt

http://www.badische-zeitung.de/polizei-freiburg/mordfall-maria-l-spuerhunde-fuehren-polizei-zu-biochemie-hoersaal--130013186.html

Was genau die Hunde in diesem Fall zum Riechen bekommen haben – einen Gegenstand, Körperflüssigkeit oder eine andere Geruchsspur des mutmaßlichen Täters

erst haben sie eine "geruchsspur" zu riechen bekommen

Spürhunde haben eine Geruchsspur vom Tatort an der Dreisam beim Schwarzwaldstadion bis in einen Uni-Hörsaal der Biochemie in der Hermann-Herder-Straße 7 verfolgt.

und dann haben sie eine "geruchsspur" verfolgt

Erklären sie mal einem hund er soll aus hunderten von spuren am start die gewünschte "geruchsspur" der zielperson herausfinden wenn er davor keinen spurenträger zum starten bekommen hat

Geruchsträger und fährte einer zielperson sind zweierlei, die der hund in übereinstimmung bringen muss und dafür darf man nicht das gleiche wort verwenden. In der polizeimeldung steht nicht wo der startpunkt der hunde war, das hat sich die fantasypresse nur ausgedacht

@valentinus

Genau dazu hatte ich mich vor fast 24 Stunden hier auch schon tonvergreifend ausgelassen. Je länger ich darüber nachdenke, bleiben als Fazit: Der Ermittler müssen eine Geruchsprobe haben, die sie dem Täter zuordnen. Ansonsten wäre jegliche Hundenummer ein grandioses Schmierentheater. Wenn also eine konservierte Geruchsprobe vorliegt, dann finde ich es naheliegend, auf dem Unigelände zu testen, ob die Hunde dort mit dieser Probe in der Nase irgendwie eine deutungsfähige Fährte aufnehmen. Eigentlich egal, wohin sie führt. Wichtig ist dann nur, dass der Hund den Tätergeruch auf dem Unigelände wiederfindet, der Täter sich also dort schon einmal aufgehalten haben muss.

Das ist ein ganz praktisches Indiz, damit können die Ermittlungen im Umfeld der Uni dann intensiviert werden. Höher würde ich es dann aber auch nicht heben.

@Hammurapi

Hammurapi schrieb:Das ist ein ganz praktisches Indiz, damit können die Ermittlungen im Umfeld der Uni dann intensiviert werden. Höher würde ich es dann aber auch nicht heben.

Da bin ich äußerst skeptisch. Wie oben bemerkt, halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass der Hund die Spur des Opfers in den Hörsaal verfolgt hat, in dem sie ja selber regelmäßig war. Wir werden es nach Erhalt des Hörsaal-Reihentest-Events vermutlich wissen. Ich würde eher darauf tippen, dass sich der Täter schon lange nicht mehr in Freiburg aufhält und die Polizei im Dunkeln tappt.

Für so amateurhaft würde ich die Ermittler nun nicht halten wollen. Schätzungsweise ist der Spurenträger auf den der Mantrailer angesetzt wurde, das Sperma des Täters. Das ist hinreichend eindeutig "täternah".
Die Spur wird aber vermutlich eine neuere sein, keine von der Tatnacht. Einfach weil 5 Wochen ein sehr lange Zeit sind, auch für Top-Mantrailer. Ob der Hund ab Tatort folgte oder andernorts die Spur initial aufnahm, geht zumindest aus der POL-Meldung nicht hervor.

@SLOGEEK

SLOGEEK schrieb:Für so amateurhaft würde ich die Ermittler nun nicht halten wollen. Schätzungsweise ist der Spurenträger auf den der Mantrailer angesetzt wurde, das Sperma des Täters. Das ist hinreichend eindeutig "täternah".
Die Spur wird aber vermutlich eine neuere sein, keine von der Tatnacht. Einfach weil 5 Wochen ein sehr lange Zeit sind, auch für Top-Mantrailer. Ob der Hund ab Tatort folgte oder andernorts die Spur initial aufnahm, geht zumindest aus der POL-Meldung nicht hervor.

Wie kommt es zu einer Spermageruchsspur vom Tatort in den Biochemiehörsaal? Wie kann ich mir das konkret vorstellen?

Sperma riecht anders als die Körperoberfläche. Dass die Spur vom Opfer stammte, halte ich für am wahrscheinlichsten.

Das Sperma wäre schließlich auch mit dem Körper (und damit mit Geruchsspuren) vom Opfer in engstem Kontakt gewesen.