Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

Rotmilan schrieb:Entweder wusste die Gattin des HJW wirklich von Nichts, evtl. war sie auch nicht die ehemalige, frühere Verlobte, und evtl. hat HJW der Ehefrau auch nie etwas darüber gesagt und sie glaubte tatsächlich an seine Unschuld. Oder sie hat ganz bewusst gelogen.

Ich denke, dass HJW sich aufgrund der gleichen familiären Prägung wie KWW eine recht unterwürfige, nicht hinschauende und nicht hinterfragende Frau gesucht hat. Da nervt es natürlich, wenn man mit Polizei und Medien konfrontiert wird und mit den Fragen, inwiefern der Schwager und womöglich der eigene Mann Verbrecher sind. Anstatt zu reflektieren, wird verdrängt und man fühlt sich genervt und belästigt.

Rotmilan schrieb:Allerdings müssten bei der Ehefrau des HJW spätestens bei der Festnahme des HJW zur erkennungsdienstlichen Behandlung dann die Alarmglocken geschrillt haben.

Leider nicht, denn wenn man nicht nachdenken und hinterfragen will und sich der möglichen Realität nicht stellt, dann schrillt da mal gar nichts. Dann sind nur die anderen blöd, weil die so nervig sind. Was sie zum Fund der Leiche von BM gesagt hat, hätte mich mal sehr interessiert. Das ist ja eine Realität, der man sich nicht entziehen kann. Ob sie da ihren Ehemann frug, wie das damals war und was er damit zu tun hat oder ob sie das lieber ließ, um keine falsche Antwort zu erhalten?

Interessant wäre tatsächlich auch, ob sie HJW (und KWW) 1989 schon kannte oder ob das eine andere Verlobte war.

ThoFra schrieb:Da KWW ja das '(bewunderte) Vorbild' von HJW gewesen zu sein scheint, nehme ich an, dass HJW sich auch in beziehungstechnischer Hinsicht am großen Bruder orientierte und seine Frau 'gut behandelte'.

eben. das vermute ich aufgrund der gleichen Prägung und Persönlichkeitsentwicklung auch. Er suchte sich dann eben den gleichen Frauentyp, wie KWW es tat und wie die Mutter es vorlebte.

MissHudson schrieb:Also ich kann mir nicht vorstellen, dass KWW in insgesamt 230 ungeklärte Straftaten, verteilt über ganz Deutschland, verwickelt, bzw. der Täter gewesen sein soll. Die Erfahrung zeigt, dass Täter in der Umgebung ihre Taten begehen, aus dem einfachen Grund, weil sie sich auskennen, mit allen Wegen vertraut sind und auch das Autokennzeichen nicht auffällt.

Es müssen ja nicht alle 230 Taten von KWW sein. Aber weshalb sollte nicht? Es gibt Täter mit sehr vielen Taten. Und wenn er bundesweit bzw europaweit unterwegs war, kann es doch sehr viele unentdeckte Taten aus genau diesem Grund geben. Man zog bislang die Verbindungen nicht. Es gibt sehr viele Täter, die außerhalb ihres sozialen und örtlichen Umfelds aktiv sind und deshalb rückt man von solchen Annahmen, dass ein Töter stets im Umfeld mordet, wieder ab. Man erkennt immer mehr Serientaten, die eben nicht im örtlichen Umkreis erfolgt sind und deshalb auch schwer erkannt wurden. Genau wie man immer mehr feststellt, dass ein Serientäter nicht grundsätzlich den gleichen Modus operandi haben muss und nicht immer den gleichen Opfertyp haben muss und nicht immer das gleiche Geschlecht, Alter, Aussehen, usw als Opfer sucht.

MissHudson schrieb:Mit ist klar, dass Mord nicht verjährt, aber wie soll man ermitteln, wenn der mutmaßliche Täter seit langem tot ist, mal abgesehen davon, dass es vom Gesetz her untersagt ist, gegen Tote zu ermitteln, aber das habe ich schon ausgeführt.

Die Polizei macht es doch. Und nicht nur in diesem Fall. Und das ist auch sehr sinnvoll. Ermittlungen können Verdächtige, auch wenn sie schon gestorben sind, auch entlasten. Und sie können Antworten finden und die Angehörigen stützen.

MissHudson schrieb:Welche verwertbaren Spuren/Asservate gibt es noch aus der Zeit? Wie sieht es mit dem DNA-Vergleich aus? Die DNA von KWW ist, soweit ich weiß, noch vorhanden.
Mutmaßungen sind keine Indizien und Indizien keine Beweise. Sind wir doch ehrlich: in diesen Straftaten hat man entweder ungenügend ermittelt oder die Spurenlage war schon seinerzeit so dünn, dass alle Spuren im Nichts verliefen.

Es gibt derart viele Cold Cases, die derzeit aufgerollt werden und erfolgreich gelöst, dass es einfach ein sinnvolles und gutes Procedere ist. Und die Polizei fragt aus gutem Grund nach 30 Jahren die Bevölkerung und erhält auch gute Antworten. Dadurch wurden schon Cold Cases gelöst. Um von Mutmaßungen weg zu kommen und mehr Sicherheit zu finden, fragt die Polizei doch nach und rum. Und speziell in diesem Fall fragt sie nach, um Zeugen und Beweise gegen den oder die Mittäter zu finden. Und das ist sehr sinnvoll.

MissHudson schrieb:Wer weiß schon, welche Opfer über ein paar Tage im "geheimen Zimmer" festgehalten wurden, mit Mittel in flüssiger Form oder als Tabletten ruhiggestellt? KWW muß nicht selbst der Entführer gewesen sein, aber sein Anwesen, schwer einsehbar, dahinter beginnt der Wald, wäre ein glänzendes Versteck gewesen.

Meinst Du, dass es dort viele Opfer gab, die dorthin verschleppt wurden? Was schätzt Du, wie viele? Wie viele Entführer könnten es gewesen sein? Woher kamen diese Opfer dann wohl? Vielleicht weiter weg, z.B. aus dem Weser-Elbe-Dreieck? Wo hat er die Opfer dann gelassen?

MissHudson schrieb:Er war als Fahrer, als "Driver" unterwegs, um Drogen und Waffen zu transportieren, sozusagen von A nach B. Evtl. war er auch bei Überfällen dabei, die "Driver" sind dafür zuständig, die Polizei abzuhängen. da zählt weniger Geschwindigkeit, vielmehr Können und das muß geübt werden.

Wenn er denn so viel und bundesweit und europaweit unterwegs war, dann hat er ja parallel auch die gute Chance gehabt, Opfer zu finden und zu entführen. Und wenn er als Kurier und Driver unterwegs war, könnten die Bürger*innen sein Kennzeichen ja genauso aufschreiben und melden. Oder er fuhr fremde Autos mit anderen Kennzeichen.

MissHudson schrieb:Sie kann genauso gut Gefallen an ihrem "bad boy" gefunden haben, vor allem, weil er ihr doch Materielles bieten konnte. Sie besuchte evtl. ganz gerne ihre Mutter, wenn er es wünschte, weil sie wußte, dass dann etwa für sie herausschaute. Wer einen Blick in die Kriminalgeschichte wirft, wird feststellen, dass es nicht ungewöhnlich war, dass Frauen ihre kriminellen Ehemänner unterstützen.

Ich denke, dass ein mögliches eher devotes Verhalten, möglicherweise eben auch gepaart mit BDSM-Interessen, durchaus verquickt ist mit diesem beidseitigem Blickwinkel aus Unterwerfung, Weggucken, nicht hinterfragen, Bewunderung und Bad Boy - Anziehung, Dom - Anziehung, Wertschätzung aus erfüllender Liebesdienste und Geschenken zu ziehen. uvm

Rotmilan schrieb:1989 wohnten Alice, KWW und HJW auf dem Grundstück.

sehr genau!

herzi09 schrieb:bei den von der Polizei Lüneburg veröffentlichten Sachen, die nachträglich in KWWs Grundstück gefunden wurden, fiel mir auf, dass manche Teile nicht der damaligen (also zu Lebzeiten des KWW) Mode entsprachen. Z.b. gibt es ein paar graue Oberteile, die eher nach 2000-2005 aussehen und solche cowboyähnlichen Stiefel, die auch eher um diese Zeit modern waren. Da KWW sich '93 schon suizidiert hat, müssen die ja auf anderem Wege als durch ihn dort hingelangt sein..

Ich vermute, dass auch der Polizei diese Möglichkeit sehr bekannt ist und sie das untersucht hat. Wenn es denn Asservate aus der Zeit nach 1993 sind, dann wird die Polizei damit ein konkretes Ziel verfolgen. Ob sie damit Zusammenhänge zwischen KWW und anderen Hausbewohnern und gleichen Verhaltensmustern und Ritualen und Beziehungsdynamiken und Täterschaft und Opfern auch nach 1993 herstellen möchte, ist Spekulation.

MissHudson schrieb:- das Haus als Drogenumschlagsplatz. Die Betäubungsmittel sind nicht genauer definiert. Es kann genauso gut Haschisch, LSD oder Kokain gewesen sein.

Rotmilan schrieb:Dass er im Auftrag Waffen beschafft und ausgeliefert hat, könnte ich mir gut vorstellen. Drogen evtl auch noch.

MissHudson schrieb:Er war als Fahrer, als "Driver" unterwegs, um Drogen und Waffen zu transportieren, sozusagen von A nach B. Evtl. war er auch bei Überfällen dabei, die "Driver" sind dafür zuständig, die Polizei abzuhängen.

Rotmilan schrieb:Die Schweiz ist und war ein Land für Waffeninteressenten. Mich wundert es daher gar nicht, dass KWW angeblich öfters in der Schweiz war.
Ich könnte mir vorstellen, dass er mit Waffen illegal gehandelt und zusammen mit Hannes R. PKWs frisiert und Unfallwagen/ Gebrauchtwagen auch exklusivere Modelle, aufpoliert und überteuert verkauft hat.

Im Kontext dieser Gedanken wird der Ansatz von @GonzoX wieder interessant, dass die Morde/Vermisstenfälle im "Todesdreieck" mit Drogen- und Waffenhandel in Zusammenhang stehen könnten. Hier waren die Ansätze über HH und Bremerhaven und Nordsee.

Das eine schließt das andere aber ja nicht aus. Es kann mehrere Wege und Zugänge zu Waffen und Drogen gegeben haben, einerseits Schweiz und andere Länder und andererseits Niederlande, GB usw. Kann man KWW noch mehr damit in Zusammenhang bringen? Dass er Netzwerke ins "zwielichtige" Milieu hatte, wissen wir. Wir wissen aber nicht, wie konkret diese waren, wie groß und tragfähig und weitreichend sie waren und welche Rolle er in diesen unterschiedlichen Netzwerken spielte.

Ebenso ist es eben weiterhin möglich dass KWW, HJW, Hr R und auch HR V. und ggf noch Alice und andere ein kleines Netzwerk waren oder Teil eines größeren oder Macher usw z.B. zum Autohandel. Vieles mehr ist denkbar aber Spekulation.

Wenn man diese Gedanken weiterdenkt, dann ist es aber umso wahrscheinlicher, dass eben auch bundesweit oder europaweit, Opfer zu suchen sind. Daher macht die Umfrage der Polizei auch schon Sinn.

darkstar69 schrieb:Meinst Du, dass es dort viele Opfer gab, die dorthin verschleppt wurden? Was schätzt Du, wie viele? Wie viele Entführer könnten es gewesen sein? Woher kamen diese Opfer dann wohl? Vielleicht weiter weg, z.B. aus dem Weser-Elbe-Dreieck? Wo hat er die Opfer dann gelassen?

Über die Frage, ob noch andere Opfer außer BM auf dem Grundstück, bzw. im Hause Streitmoor im Geheimtrakt festgehalten, misshandelt worden und dort evtl. ermordet wurden, habe ich mir auch öfter Gedanken gemacht.
Ich bin da aber zu keiner abschließenden Meinung gekommen.
Seine anderen Opfer ( evtl. Ulrike B., Ilse G., Göhrde Opfer etc.) hat er ja außerhalb belassen. Allerdings hat er die Erfahrung hier gemacht, dass diese Opfer alle zeitnah entdeckt wurden. Das durfte ihm bei B.M., auf keinen Fall passieren, denn es war bekannt, dass er BM von zumindest zwei Partys gekannt hat.

Eine Leiche auuf dem Grundstück birgt zumindest immer ein Risiko der Entdeckung bei einer Hausdurchsuchung. Und auch bei Aktivitäten wie Waffenhandel, frisierten PKW Verkäufen etc. muss man ja immer damit rechnen, dass die Beamten mal mit einem Durchsuchungsbescheid auf dem Grundstück aufkreuzen.

Etwaige Elbe- Weser Dreieck Opfer hätte er im Prinzip besser im Elbe- Weser Bereich belassen. Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass es seine sadistische Seite besonders befriedigt haben könnte, ein Opfer über einen längeren Zeitraum in seinem Haus unter seiner Macht und Kontrolle zu behalten und ihm das einen ganz besonderen Kick verschaffte, dass diese Frau ihm auf Gedeih und Verderben so lange und komplett hilflos ausgeliefert war.

Außerdem war er ja nach der Haft in Wolfenbüttel immer erfolgreich, die folgenden Opfer wurden ihm zu Lebzeiten nicht als seine Opfer zugeschrieben, er kam mit seinen Ausreden/ falschem Alibi der Ehefrau durch, dass er evtl. immer risikofreudiger wurde.
Es ist außerdem tatsächlich bemerkenswert, dass einige Elbe- Weser Opfer nirgends wieder aufgetaucht sind und die Leichen offenbar nicht entdeckt wurden.

Rotmilan schrieb:Etwaige Elbe- Weser Dreieck Opfer hätte er im Prinzip besser im Elbe- Weser Bereich belassen. Andererseits könnte ich mir vorstellen, dass es seine sadistische Seite besonders befriedigt haben könnte, ein Opfer über einen längeren Zeitraum in seinem Haus unter seiner Macht und Kontrolle zu behalten und ihm das einen ganz besonderen Kick verschaffte, dass diese Frau ihm auf Gedeih und Verderben so lange und komplett hilflos ausgeliefert war.

Genau deswegen könnte es aber auch sein, dass man die Opfer nie fand. Weil man sie eben nicht in Adendorf vermutete, war KWW oder waren er und sein/e Mittäter eben auf einer recht sicheren Seite. Und evtl fand man deswegen auch einen Weg, die Opfer langfristig sicher verschwinden zu lassen. Andererseits lebten die Eltern zu dieser Zeit noch. Was wäre dann deren Rolle?

Insgesamt besteht eben die Möglichkeit, dass sich über die Jahre die Interessen und Möglichkeiten des KWW änderten bzw weiterentwickleten. Vielleicht hatte er (oder eine Tätergemeinschaft) vor dem Tod der Eltern eine Möglichkeit (Wochenendhaus o.ä.) in anderen Gegenden wie z.B. Cuxland und konnte sich dahin zurückziehen. Und nach dem Tod der Eltern hatte man die Möglichkeit in Adendorf. Und die Interessen wechselten eben manchmal. Mal zog es ihn in den Wald zur Jagd und mal zog es ihn in seine geheime Folterkammer. Mal waren es junge Frauen, mal ältere Damen und mal Paare. Vielleicht waren es in den 60ern auch Mädchen, in den 70ern junge Frauen, in den 80ern reifere Frauen. Und vielleicht sind einfach keine Fälle gegenüber Männern bekannt. Eben alles ein Vielleicht.

Wenn es denn aber tatsächlich den Täter KWW und ggf sogar eine Tätergemeinschaft gab, die über Jahre und Jahrzehnte vergewaltigte und entführte und mordete, dann wird sich im Laufe der Zeit die Methode und das Vorgehen und das Mordinteresse und das Lustmoment sehr gewandelt und weiterentwickelt haben.

KWW muß nicht selbst der Entführer gewesen sein

@MissHudson

Hierzu fällt mir nochmal die Münsterländer Mordserie ein. Einige Opfer wurden ja nach Ihrem Verschwinden noch in Herrenbegleitung gesehen. Es können also theoretisch auch hier mehrere Täter über mehrere Tage gewesen sein.

Ob KWW eben Bezug und Möglichkeit zu diesem Ort und der Serie hatte, wissen wir eben nicht. Aber sie wird eben in Zusammenhang zur Heidelberger Serie gesehen, die eben mit KWW in Verbindung gebracht wird. Und auch dort sind mehrere Täter denkbar. Es ist aber auch möglich, dass die Täter manchmal zu mehreren und manchmal alleine mordeten.

Was man meiner Meinung nach, auch noch in Betracht ziehen müsste, ist, dass ein weibliches Opfer sogar freiwillig mit zu ihm auf das Grundstück fuhr, da er ja charmant war und gutaussehend.

Man stelle sich eine junge Frau vor, die evtl. keine so nette Herkunftsfamilie im Elbe- Weser Raum oder woanders hatte, in der Disco nicht auf ihren Traumprinzen traf, oder unglücklich verliebt, beruflich unzufrieden war etc.
Und dann kommt als strahlender Ritter zu später Stunde, wo kein Bus mehr fährt, der blonde KWW an der kalten Weser-Ems im schicken, gut geheizten PKW längs gefahren und hält an. Mädel, ich habe auch noch ein tolles Haus in Lüneburg...wenn Alice mal wieder in Hamburg war.

Rotmilan schrieb:Man stelle sich eine junge Frau vor, die evtl. keine so nette Herkunftsfamilie im Elbe- Weser Raum oder woanders hatte, in der Disco nicht auf ihren Traumprinzen traf, oder unglücklich verliebt, beruflich unzufrieden war etc.

Wenn der Ansatz von @GonzoX stimmt, dass es sich eben meist um sogenannte "Kiffer-Mädchen" handelte. Dann waren sie ggf einfach daran interessiert, sich eine gemütliche Kiffer-Nacht mit einem gut gekleideten und solventen Herren mit Joints zu machen. Und hübsch, also ggf sexuell attraktiv (obwohl für diese Szene?) war er möglicherweise auch. Oder er war der Dealer. Vielleicht hatte er eine Hütte im Cuxland und musste zunächst gar nicht nach Adendorf. Dahin können die Mädchen natürlich ggf zunächst freiwillig mitgegangen sein oder zumindest freiwillig in sein Auto gestiegen, dann waren sie bekifft und schliefen und er hatte sie in seiner Gewalt. Oder eben sie hatten das Mädchen in ihrer Gewalt.

Unterschiedliche Entführer könnte erklären, weshalb man nie einen Anhalt für einen Täter fand. Weil Zeugen nie den gleichen Täter sahen.

darkstar69 schrieb:Vielleicht hatte er eine Hütte im Cuxland und musste zunächst gar nicht nach Adendorf. Dahin können die Mädchen natürlich ggf zunächst freiwillig mitgegangen sein oder zumindest freiwillig in sein Auto gestiegen, dann waren sie bekifft und schliefen und er hatte sie in seiner Gewalt. Oder eben sie hatten das Mädchen in ihrer Gewalt.

Eine Ferienwohnung oder Ähnliches oder Hütte von Gleichgesinnten ist natürlich auch immer eine Option.

Rotmilan schrieb:Eine Ferienwohnung oder Ähnliches oder Hütte von Gleichgesinnten ist natürlich auch immer eine Option.

Möglicherweise gerade auch dann, wenn man das Ganze wieder in Kontext mit Drogenhandel/-schmuggel, Waffen, Autos, usw bringt. Da ist es nicht unwahrscheinlich, dass die organisierte Bande einen Zufluchtsort, wie ein abseits liegendes Gehöft oder ein Wochenendhaus, ein Boot, eine Jacht oder so hatte.

@Rotmilan

"Driver" müssen absolut unauffällig fahren, sie wollen und sollen nicht auffallen. Raser und Poser sind, pardon, Idioten, die nichts anderes können als Gasfuß fahren. Der "Driver" fährt zunächst die vorgesehene Fahrstrecke ab. Autobahn, Auf- und Abfahrten, Rastplätze, Schnellstraßen, Landstraßen, selbst Waldwege müssen bekannt sein, es kann sein, dass man schnell verschwinden muß. Auch Treffpunkte, für einen evtl. Fahrzeugwechsel, bzw. Warenübergabe dürfen nicht auffällig sein. Dann das Fahrkönnen an sich: gute Nerven und ein gutes Auge. Überholmanöver, schnelle Spurwechsel, Schalt- und Bremsvorgänge - alles muß sitzen. Die Autos sind natürlich frisiert, allein wegen der Motorenleistung. Vor längerem lief eine Folge von "Aktenzeichen XY", da ging es um einen Überfall, da fuhr das Fluchtfahrzeug ein sog. "Driver". Die Polizei filmte die Flucht z. T. und konnte ihn doch nicht einholen.
In der Doku auf NDR wurde erwähnt, dass KWW, vor der Vergewaltigung der Anhalterin, als Kraftfahrer arbeitete. Er hatte also Fahr- und Fahrzeugerfahrung. Als man nach seinem Freitod eines seiner Autos durchsuchte, fand man in einem einen Schlafsack, eine Thermoskanne, Straßenkarten und einen Feldstecher. Es wurde vermutet, er sei als "Menschenjäger" unterwegs gewesen. Diese Utensilien kann man aber auch brauchen, wenn man auf "Lieferanten" warten muß, denn auch diese können sich durch allerlei Umstände verspäten. Da kann schon eine längere Pause vorkommen. Wie hoch die "Erfolgsbeteiligung" eines "Drivers" ist, kann ich nicht sagen. Sicherlich nicht unbeträchtlich, da sie schon ein gewisses Risiko tragen.

Du hast recht, was den Arbeitsplatz von HJW anbelangt. Dem Arbeitgeber ist es nur wichtig, dass HJW gute Arbeit abliefert, der Rest ist ihm wahrscheinlich egal, solange sich HJW hier nichts zuschulden kommen läßt.


@Allgemein

Ich kann mir nicht helfen, bei den Ehefrauen der Brüder KWW und HJW fällt mir immer die Mafia, bzw. mafiöse Strukturen ein, evtl. habe ich auch zuviel darüber gelesen und Dokus gesehen. Bei der, nennen wir sie der Einfachheit halber "Mafia", gilt als erster Grundsatz, gut zu den Ehefrauen zu sein, denn sie gelten als eine Art Schutz oder Komplizinnen, ein absolutes Tabu ist schlagen. Man muß zu den Frauen großzügig sein, mit vorhandenen Kindern liebevoll umgehen.
Wenn dann ein Mitglied der Organisation verhaftet wird, springt die Organisation für Frau und Kinder ein, in finanzieller Weise, beim Beklagten mit einem Rechtsanwalt. Alice wurde nach dem Tod von KWW schnell wieder geheiratet, vom Käufer des Hauses, der offensichtlich das meiste so beließ, wie es vorgefunden wurde (evtl. wurde das Anwesen in gewohnter Weise weiter genutzt).
Und da fällt mir wieder die Madonna ein, die KWW in einem seiner Abschiedsbriefe erwähnte und die ihm wohl am Herzen lag (er saß ja immer bei oder unter ihr). Die Madonna als Zeugin für einen geleisteten Schwur und der Freitod als Erfüllung der "Omerta", dem Gesetz des Schweigens.

Übrigens: wenn man einen Mann/Frau kennenlernt, dann heiratet und danach kommen Straftaten auf, für die der/die Betroffene bestraft wurde, ist das ein Grund für die sofortige Annulierung der Ehe.

Auch ich könnte nicht schlafen oder sonst meinen Frieden finden, wenn ich so ein Familienmitglied wie KWW hätte. Egal, wie Familienstrukturen aussehen oder die Familiendynamik funktioniert, man hat noch ein Gewissen. Das Beste wäre es zwar, zur Polizei zu gehen, aber wer das nicht kann, zieht am besten ganz weit weg, in eine völlig andere Gegend.
Aber vielleicht haben die Brüder auch gelegentlich diese Beruhigungs- und Schlafmittel konsumiert, wenn wieder alles vor Augen stand. Im allgemeinen denke ich nicht, dass sie von Alkohol und Betäubungsmitteln abhängig waren.
Das Gewissen muß sich zumindest bei KWW in der U-Haft in Heimsheim gerührt haben. Er bittet seine Frau und seinen Bruder mehrfach um Verzeihung, will Zwiesprache mit seinem Vater gehalten haben, damit der quasi seinen Freitod abnickt und zum Schluß bittet er Gott ihm gnädig zu sein. Er hatte Angst, Angst vor der Hölle, der Verdammnis. Komisch: zuerst begeht man schwere Verbrechen, ist mutmaßlich in weitere Verbrechen aller Art verstrickt und dann erinnert man sich an Gott und rutscht auf den Knien.....

Was mir noch einfällt und vielleicht ist es nicht reine Spekulation: diese "Kiffer-Mädchen" also schon Süchtige, wurden mitgenommen, weiter mit schweren Drogen vollgepumpt und landeten dann in irgendeinem ausländischen Bordell.

Ferienwohnungen, Hütten und dergleichen werden zumeist vermietet; normalen Vermietern wäre
da mit Sicherheit nach gewisser Zeit einiges "spanisch" vorgekommen, daher muss man in einem
solchen Fall mit Sicherheit von Kriminellen ausgehen. Oder von Leuten, die ähnliche sexuelle
Neigungen hatten, was ja nicht per se kriminell ist und wo dadurch eine gewisse Vertrauensbasis
entstand. Da schaut man dann auch nicht so genau hin.
Interessant auch die These, dass Herr Wichmann mit Herrn Rudloff Geschäfte am Rande der Lega-
lität oder darüber hinaus gehend, betrieb. Eine Art illegale "GMBH" ? Man will niemandem der
verstorben ist und sich nicht mehr dazu äußern kann, etwas unterstellen. Aber seltsam fand ich
schon das Herr R. diesen Koffer nicht irgendwo sicher entsorgte, sondern einem Freund zur Ver-
wahrung gab. Ob der Mann nicht wusste das in der Werkgrube eine Leiche versteckt war?
Theoretisch könnte sogar Alice W. davon gewusst haben, mich hätte es umgehauen vor Grauen,
keinen Tag wäre ich dort geblieben, schon gar nicht freiwillig .

Die Frau wirkt ( für mich) auf den Fotos irgendwie sympathisch und auch zufrieden , so als sei
KWW genau der gewesen auf den sie gewartet hatte. Eventuell war der erste Ehemann
älter und nicht mehr so fit, teilte gewisse Neigungen nicht. Falls sie die Kontaktanzeige aufgegeben
hatte, war sie in der Ehe wohl kaum noch zufrieden- und auch nicht wenn die auf eine Annonce
Wichmanns antwortete. Wahrscheinlich ließ sie sich nicht scheiden und heirate KWW, weil sie sich
dadurch materielle Vorteile versprach. Irgend etwas muss sie ja früher auch gelernt und gearbeitet
haben. Das war sogar schon in der Generation meiner- Mutter JG '24 so, bis zu meiner Geburt 1965
war sie durchgehend berufstätig. Schade, dass nicht mehr über das Vorleben der Frau bekannt ist ,es
ließe sich daraus evtl. einiges ableiten, auch was ihre Rolle in dem ganzen Komplex angeht .

Fakt ist offensichtlich, dass die Familie von Alice Preuß aus dem damaligen Ostpreußen aller Wahr-
scheinlichkeit nach 1945 flüchten musste. Das war eine ganz heftige Zeit, wer weiß was dem kleinen
Mädchen damals widerfahren ist- ich habe schon Grauenvolles darüber gehört. Dieses kann sehr stark
prägen für das ganze Leben, so wie Soldaten als oft sehr junge Männer im Krieg geprägt wurden.
Diese Kreise hatten oft ein gewisses Weltbild, das man heute als eher "rechts" einstufen würde.
Damals waren es die Vertriebenen, die sich regelmäßig trafen und meist sehr konservativ wählten.
Möglicherweise kamen daher auch gewisse aufgefundene "rechte" Bücher in den Haushalt, wobei
ja einige nach KWWs Tod erschienen, was auch schon merkwürdig anmutet. Sollte da ein gewisses
Bild vermittelt werden? In der Doku sah das ein wenig "drapiert" aus, finde ich.
Wichmann wird aber schon gewusst haben, was die Nazimörder mit anderen Mördern anstellten ?
In der besagten Zeit vor 1945, wäre er wohl schon nach der ersten nachgewiesenen Tat aus dem
Verkehr gezogen worden. Da hätten wahrscheinlich die blonden Haare und die "arische Körper-
größe" auch nicht weiter geholfen...

@MissHudson : ich glaube gar nicht das Alice W. so schnell wieder geheiratet hat ?
Irgendwo hier oder im Göhrde- Thread las ich das sie 1995 oder 1996 noch als Alice W.
im örtlichen Telefonbuch stand.
Ich kann mir nicht helfen, diese ganze neue Ehe, es war ja wohl ihre 3., kommt mir
irgendwie "konstruiert" vor. So als Win-Win- Angelegenheit; sie war sicherlich in großen
finanziellen Nöten, wollte aber offenbar auch das Haus nicht verlieren,oder zumindest nicht
weg ziehen müssen. Das Herr R. nun der Traum ihrer auch nicht mehr jugendlichen Nächte
war, wer weiß, aber es ist für mich recht schwer nachvollziehbar.
Wahrscheinlich war es ihr auch einsam, nachdem der Schwager mit der Partnerin auszog.
Wer will schon im fortgeschrittenen Alter allein sein, zumal wenn kein Kind vorhanden ist.

Ich bin selber seit fast 2 Jahren Witwe und mein 74 jähriger, eigentlich lieber Nachbar meint
auch wir sollten uns "zusamen tun" ;-) Zum Glück muss ich darauf nicht eingehen....

https://www.zeit.de/zeit-verbrechen/2018/01/goehrde-morde-lueneburg-serienmorde-aufklaerung-birgit-meier/seite-4


@AnneOnedin
KWW hat nach seinem Tod seiner Witwe Alice nur Schulden hinterlassen. Über eine eigene Berufstätigkeit von Alice ist nichts bekannt. Man kann sich leicht ausrechnen, dass KWW der ja mit 43 Jahren durch den Suizid verstarb, ihr keine ausreichende Witwenrente beschert hat.
Denn seine Jobs waren als Baumarktmitarbeiter, Friedhofsgärtner auch nicht besonders gut bezahlt, hinzu kommt dass er durch den frühen Tod auch nicht lange in die RV eingezahlt und auch finanziell weit über seine Verhältnisse lebte. Irgendwelche Gelder durch kriminelle Machenschaften, bringen bekanntlich nichts für die Rente. Schwarzgeld kann man schelcht anlegen, außerdem hat seine Lebensführung zu viel Geldmittel verbraucht.

Wie hier im Artikel steht, musste sie als Witwe das Haus am Streitmoor verkaufen, aus Geldnot. Rudloff hat es ihr abgekauft und sich mit ihr zusammengetan, er muss sie auch ziemlich schnell geheiratet haben.

Wenn man da als Telefonkunde nicht aktiv wird, ändert sich da ja nicht bei Eheschliessung automatisch der Eintrag im örtlichen Fernsprechbuch. Viele ältere Witwen, ändern da gar nichts, da steht immer noch der Gatte offiziell drin, obwohl dieser evtl. schon lange verstorben ist, aus Sicherheitsgründen, da die Witwe dann zumindest auf den ersten Blick nicht als allein wohnend erkennbar ist.
Den Nachnamen Rudloff kann Alice auch erst nach der Heirat angenommen haben.

AnneOnedin schrieb:Die Frau wirkt ( für mich) auf den Fotos irgendwie sympathisch und auch zufrieden , so als sei KWW genau der gewesen auf den sie gewartet hatte. Eventuell war der erste Ehemannälter und nicht mehr so fit, teilte gewisse Neigungen nicht. Falls sie die Kontaktanzeige aufgegebenhatte, war sie in der Ehe wohl kaum noch zufrieden- und auch nicht wenn die auf eine Annonce Wichmanns antwortete

Das waren auch meine Gedanken, dass der erste Ehemann evtl. älter und auf gewissem Gebiet nicht mehr so leistungsfähig war und sie sexuell mit einem 13 Jahre jüngeren Mann da eher auf ihre Kosten kam. Zudem hatte sie evtl. selbst Interesse an BDSM und ihr Ehemann war zu derlei Praktiken evtl. nicht bereit.

AnneOnedin schrieb:Ich kann mir nicht helfen, diese ganze neue Ehe, es war ja wohl ihre 3., kommt mirirgendwie "konstruiert" vor. So als Win-Win- Angelegenheit; sie war sicherlich in großenfinanziellen Nöten, wollte aber offenbar auch das Haus nicht verlieren,oder zumindest nichtweg ziehen müssen. Das Herr R. nun der Traum ihrer auch nicht mehr jugendlichen Nächtewar, wer weiß, aber es ist für mich recht schwer nachvollziehbar.

Mir kommt das auch konstruiert vor. Alice war noch paar Jahre älter, als H.R. , der zum Zeitpunkt des Hauskaufs 53 Jahre alt war. Rudloff hatte bereits eine erwachsene Tochter und eine Vergangenheit. Beide waren für eine weitere Familiengründung bereits zu alt. Evtl. hat Rudloff sie geheiratet aus Vorsorge, obwohl er jünger war als sie, damit sie im Falle seines Todes finanziell versorgt ist und am Ende nicht doch noch das Haus verliert.

AnneOnedin schrieb:Das Herr R. nun der Traum ihrer auch nicht mehr jugendlichen Nächtewar, wer weiß, aber es ist für mich recht schwer nachvollziehbar.

Das kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Aber Rudloff konnte sicher auch nicht damit rechnen, dass sie ihn im Alter pflegt, denn sie war noch älter als er. Sie ist ja auch tatsächlich 11 Jahre vor ihm verstorben.
Bleibt die Frage, ob Rudloff wusste, das da eine Leiche unter der Werkgrube lag. Und ob er da evtl. geholfen hat, als KWW das Problem der Einbetonierung der BM hatte.
Dann konnte er natürlich auch kein Interesse haben, dass die Bude am Streitmoor in eine Zwangsversteigerung ging, oder ein fremder Käufer womöglich auf die Überreste der BM stieß.
Warum brachte Rudloff den Waffenkoffer zu Michael V. wenns stimmt und V. die Wahrheit gesagt hat?

AnneOnedin schrieb:Wer will schon im fortgeschrittenen Alter allein sein,

Auch möglich, dass Rudloff einfach nicht alleine bleiben wollte. Trotzdem komisch, dass alles so schnell über die Bühne ging, mit Hauskauf und neuer Verheiratung. An die reine Selbstlosigkeit kann ich bei Rudloff leider nicht glauben.

@MissHudson
Die Mafia ist ja auch ein sehr hierarchisches und dominantes und patriachisches System. Geführt durch eine Person.
Das kann doch durchaus in der Familiendynamik W von Generation zu Generation auch so gewesen sein. Und dass die Frauen dieses System teilten und aufrechterhielten und ihre Rolle und ihren Platz einnahmen ebenso. Und dass sie die Familie natürlich verteidigten, auch wenn sie was wussten oder ahnten oder wie auch immer. Passt doch.

Und das Schreiben des KWW aus dem Gefängnis an den Bruder kann man auch so lesen als übergibt er den Familienthron an den Nachfolger und bittet um Entschuldigung, weil er die Familie nicht länger schützen kann und darum, dass der Bruder Haus und Hof und Familie und Rituale weiter pflegt.

Da ist eben die Frage, inwieweit der Hr R schon vorher in diese Dynamik eingebunden war, woran nahm er schon früher teil, usw. Dass sie sich länger kannten und nicht legale Geschäfte zusammen machten usw, kennen wir ja aus den Medien. Es liegt also durchaus nahe, dass die beiden auch andere Gemeinsamkeiten pflegten.

darkstar69 schrieb:Es müssen ja nicht alle 230 Taten von KWW sein. Aber weshalb sollte nicht? Es gibt Täter mit sehr vielen Taten. Und wenn er bundesweit bzw europaweit unterwegs war, kann es doch sehr viele unentdeckte Taten aus genau diesem Grund geben. Man zog bislang die Verbindungen nicht. Es gibt sehr viele Täter, die außerhalb ihres sozialen und örtlichen Umfelds aktiv sind und deshalb rückt man von solchen Annahmen, dass ein Töter stets im Umfeld mordet, wieder ab. Man erkennt immer mehr Serientaten, die eben nicht im örtlichen Umkreis erfolgt sind und deshalb auch schwer erkannt wurden. Genau wie man immer mehr feststellt, dass ein Serientäter nicht grundsätzlich den gleichen Modus operandi haben muss und nicht immer den gleichen Opfertyp haben muss und nicht immer das gleiche Geschlecht, Alter, Aussehen, usw als Opfer sucht.

Das stimmt schon. Wobei es ja bereits schon teilweise Probleme gibt, beim Informationsaustausch innerhalb der Polizei, wenn im selben Bundesland unterschiedliche Dienststellen beteiligt sind.

Da kann man sich bei "überregional" und bundesweit, bzw. auch dazu noch im europäischen Ausland tätigen Serientätern, mit wechselndem Modus Operandi, unterschiedlichen Opfertypen, Opfer unterschiedlichen Alters etc. schon vorstellen, dass die Gemeinsamkeiten gar nicht als solche von den Ermittlern erkannt werden.

Irgendwie macht mein uraltes Notebook Probleme, plötzlich werden Worte "zusammengefügt" die
ich getrennt tippte , Schockschwerenot ! Naja, ich habe ein fast neues Tablet im Auto liegen, nur
vergesse ich es oft mit rein zu nehmen ;-)

Gestern sah ich mir, zusammen mit meiner Tochter, die Doku ein drittes Mal an, wobei mir nicht
das erste Mal auffiel das von Herrn Rudloff nicht mit einer Silbe die Rede war !
OK; die Sendezeit war begrenzt und mehrere Fälle wurden thematisiert , aber das Herr R. und
seine "Nachfolgeschaft" so völlig außen vor blieben, ist schon seltsam.
Es könnte ja sein, dass die Tochter von Herrn R. eben das zur Bedingung gemacht hat: Dreh-
arbeiten ja, aber bitte nicht meine Familie reinziehen, was ich sogar nachvollziehen kann...
Es gibt sicherlich noch Leute, die Einiges über die W.s, die R.s und etwaige Verbindungen bei-
steuern könnten, aber aus Angst vor Gerede oder schlimmer noch Verdacht auf Vertuschung
oder sogar Mittäterschaft, lieber schweigen. Es kann ja auch niemand gezwungen werden sein
etwaiges Schweigen zu brechen, weder der Bruder, noch andere Verwandte ,Exfreunde, Freun-
dinnen u.s.w. Da werden schon noch einige leben, für die das Ganze inzwischen zum Alptraum
mutiert ist.
Die Tochter von Herrn R. wird doch dort sicherlich nicht mit ihrer Familie leben?
Durch die Doku wurde das Haus ja außerhalb Lüneburgs und der näheren Umgebung bekannt.
Ich könnte mir einen gewissen Neugier-Tourismus vorstellen, als Anwohnerin der Straße, auch
noch Sackgasse, stelle ich mir das jetzt auch nicht so prickelnd vor .

Herr R. ist ja relativ kurz nach den Interviews und Medienrummel verstorben, ich las von 2017?
Wahrscheinlich überschätzte er seine Kräfte und am Ende war es ihm zu viel. Er muss wohl gesund-
heitlich bereits vorbelastet gewesen sein. Für die Tochter kein leichtes Erbe. Die etwaigen Kin-
der können ja nichts für ihre Eltern- gut wenn sie nicht in solchen Strukturen aufwachsen müssen .

Auch in der klassischen Mafia gibt es Nachkommen die eben nicht mitmachen, die sich irgend-
wann abwandten um ein normales Leben zu führen, oder um es zumindest zu versuchen.
Meine Tochter, die kaum etwas über Wichmann und die Fälle wusste, meinte sofort: da wurde was
vertuscht! Sie sah auch gewisse Paralellen zu Manfred Seel, auch er hatte angeblich einflußreiche
Freunde und Bekannte. Obwohl er selber nicht im klassischem Sinn dauerhaft erfolgreich war,
dennoch war er offenbar relativ angesehen. Ich bin sicher das auch Seel noch Morde beging, die
nie aufgeklärt werden können, leider. Hätte KWW vor seinem Erdrosseln, meine Tochter sagte
es sei Blödsinn das sie sagen er habe sich erhängt, das war klassisches Erdrosseln, richtig "gebeich-
tet", hätten mehr Leute zumindest etwas Seelenfrieden finden können. Zum Beispiel die Tochter von
Birgit Meier und auch Herr Sielaff selbst . Dieses daran denken warum und wann es passierte, eine
schlimme Vorstellung.....

Sorry, Parallelen ! Eines meiner "denke es richtig- schreibe es aber falsch"...Wörter :-)

@darkstar69

Ich würde sehr gerne die gesamten Abschiedsbriefe lesen, alle Seiten. Ich bin überzeugt, dass die Polizei gut arbeitet, aber dem interessierten Laien fällt dann doch noch vielleicht etwas auf. Vollständig sind sie leider im Internet nicht zu finden, ein wenig komisch, sonst wird doch auch immer alles veröffentlicht, was Leser anzieht.

Früher war es in Familien so, wenn auch nicht in allen, dass der Mann das Sagen hatte. Ich denke mir Schaudern daran, dass Frauen in den 50iger Jahren um Erlaubnis bitten mußten, wenn sie arbeiten gehen wollten. Die Familie Wichmann scheint für so ein Verhalten geradezu ein Musterbeispiel zu sein, klar dass sich KWW dann in solchen Strukturen, krimineller Art, gut aufgehoben gefühlt hat.
Was mir auch noch etwas komisch vorkommt: die Wichmanns hatten zwei Söhne, in großem zeitlichen Abstand. Gab es da nie eine Tochter? Verhütungsmittel waren seinerzeit nicht das Gelbe vom Ei. Mir kommt da ein Gedanke, den ich nicht zu Ende denken will.....

@AnneOnedin

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Tochter von Herrn R. Bedingungen gestellt hat, bevor sie die Zustimmung zu den Dreharbeiten gegeben hat. Sie wird wohl ein ganz normales Leben mit ihrer Familie führen und es auch weiter wollen. Es ist gut, dass sie auch erlaubt hat, das geheime Zimmer auszuräumen und den Garten zu durchsuchen. Es ist doch vorstellbar, dass jetzt erst, nachdem alles entsorgt ist, in dem Haus wieder richtiges Leben möglich ist. Gute Entscheidung!

Deine Tochter meint, KWW hat sich erdrosselt? Das ist aber schwer, denn im Gegensatz zum hängen, geschieht die Strangulation durch zuziehen einer Schlinge, nicht durch das Körpergewicht. Wenn man die Berichte verfolgt, dann wird einmal berichtet, er hätte sich am Gefängnisbett erhängt, mal an den Gittern des Fensters. Was denn nun?
Es wäre wirklich gut gewesen, KWW hätte vor seinem Freitod sein Gewissen in einem öffentlichen Geständnis erleichtert, das gäbe betroffenen Angehörigen Gewißheit und Frieden. Eine Beichte vor einem Priester hätte gar nichts genützt, denn der hätte ihm keine Absolution erteilen dürfen, denn KWW hatte noch nicht öffentlich gestanden.

Dazu fällt mir noch der Serienmörder Fritz Haarmann ein. Als der verhaftet wurde, wollte er, nach mehreren erfolglosen Verhören, seinem Pfarrer, der ihn eingesegnet hatte, beichten. Die Polizei ließ das aber nicht zu: Beichtgeheimnis. Sie stellten ihm stattdessen, weil sie eben seine Geständnisse wollten, drei oder vier Totenköpfe auf ein Regal in seiner Zelle, die von innen mit rotem Papier beklebt waren und innen auch Kerzen brannten. Haarmann bekam Angst, er fürchtete die Rache seiner Opfer und war zu Geständnissen mehr als bereit. Die Haarmannprotokolle kann man nachlesen.

@MissHudson: KWW soll sich mit seinem Gürtel am Bett, vermutlich Bettrahmen, "erhängt"
haben. Einmal, also einige Tage zuvor, soll er es bereits vergeblich versucht haben.
Das ist in der Tat eine nicht ganz einfache Art der Selbsttötung, wegen des Kraftaufwandes.
Hat die Person sich dazu entschlossen- und bringt die nötige Kraft auf- tritt bestenfalls der
Tod relativ schnell ein wenn die großen Halsvenen gedrosselt werden und die Blutzufuhr zum
Gehirn abgeschnürt ist. Meine Tochter jobbt in den Semesterferien in einem Altenheim, dort
hat genau das vor einiger Zeit eine alte Dame vergeblich versucht.
Seltsam auch in dem Abschiedsbrief, wo er um Rasieren vor der Verbrennung bittet.
So als würde eine Frau darum bitten, vor der Kremierung nochmals den Friseur kommen zu
lassen.....zur Aufbahrung würde ich das ja noch verstehen.
Konnte er sich im Knast nicht rasieren, weil sie ihm evtl. den Rasierer und die Klingen weg-
nahmen?! Dann wäre ja eine Suizidabsicht erkennbar gewesen, ist zu vermuten.

Was den langen Abstand zwischen den Söhnen angeht, könnte es auch Fehl-oder Totgeburten
gegeben haben, man weiß es nicht. Das kommt gar nicht mal so selten vor wie man glaubt.
Die Schwester meiner Mutter, also meine Tante, hatte zwischen ihrem ersten und zweiten
Kind sage und schreibe 13 Jahre Unterschied. Obwohl Kind 2 sehnsüchtig erhofft wurde.
Nach einer Fehlgeburt, bzw. Eileiterschwangerschaft tat sich viele Jahre einfach nichts mehr.
Damals, in den 60 ern, gab es nicht viele Möglichkeiten da etwas zu unternehmen.
Kurz vor den Wechseljahren kam dann doch nochmal der Storch ;-)

Wenn Wichmann keine Mittäter und Hinterbliebenen gehabt hätte, könnte es sein das er vor
seinem Tod noch ausgepackt hätte, oder eben auch nicht. Sein Außenbild als geläuterter Ex-
krimineller wäre ihm vielleicht wichtiger gewesen.

@AnneOnedin

Ich könnte mir denken, genau weiß ich es nicht, aber vielleicht ein anderer Nutzer, dass man in U-Haft seine ganzen persönlichen Sachen abgeben muß, um einen Suizid zu verhindern. Da wundert es mich eigentlich, dass er seinen eigenen Gürtel behalten durfte, aber es kann möglich sein, dass man dabei keine Gefahr sah. Ob man in der U-Haft in gewohnter Weise seiner Körperpflege nachgehen kann, auch nicht, Rasierklingen dürften tabu sein, wegen eben der schon erwähnten Suizidgefahr. Dass man aus reinen Vorsichtsmaßnahmen Häftlingen in U-Haft erst einmal alles abnimmt, was für einen Suizid geeignet ist, erscheint logisch. Man stelle sich vor, plötzlich in einem engen Raum zu sein, aus dem man nicht so einfach heraus kann. Da können die Nerven schon blank liegen und der Entschluß zum Freitod schnell gefaßt sein, kommt, meines Wissens nach, auch öfters vor.
Eine schreckliche Todesart, egal ob man es nun erhängen oder erdrosseln nennt. Dass er bereits einen Versuch hinter sich hatte, weiß man aus seinen Abschiedsbriefen. Nebenbei: ich las einmal von einem Fall, in dem sich der Häftling die Pulsadern öffnete und verblutete, das sah dann am Morgen ziemlich heftig aus.

Hatte KWW nie Besuch von einem Anwalt oder Besuch/Post von seiner Frau? Dass sie nicht von seinem Aufenthalt in der JVA wußte, kann ich mir nicht vorstellen.

MissHudson schrieb:Ich könnte mir denken, genau weiß ich es nicht, aber vielleicht ein anderer Nutzer, dass man in U-Haft seine ganzen persönlichen Sachen abgeben muß, um einen Suizid zu verhindern. Da wundert es mich eigentlich, dass er seinen eigenen Gürtel behalten durfte, aber es kann möglich sein, dass man dabei keine Gefahr sah. Ob man in der U-Haft in gewohnter Weise seiner Körperpflege nachgehen kann, auch nicht, Rasierklingen dürften tabu sein, wegen eben der schon erwähnten Suizidgefahr. Dass man aus reinen Vorsichtsmaßnahmen Häftlingen in U-Haft erst einmal alles abnimmt, was für einen Suizid geeignet ist, erscheint logisch. Man stelle sich vor, plötzlich in einem engen Raum zu sein, aus dem man nicht so einfach heraus kann. Da können die Nerven schon blank liegen und der Entschluß zum Freitod schnell gefaßt sein, kommt, meines Wissens nach, auch öfters vor.
Eine schreckliche Todesart, egal ob man es nun erhängen oder erdrosseln nennt. Dass er bereits einen Versuch hinter sich hatte, weiß man aus seinen Abschiedsbriefen. Nebenbei: ich las einmal von einem Fall, in dem sich der Häftling die Pulsadern öffnete und verblutete, das sah dann am Morgen ziemlich heftig aus.

Klar wird darauf geachtet und versucht das zu unterbinden. Heute sicher mehr als früher. Dennoch passiert es heutzutage immer noch, dass sich Leute mit Schnürsenkeln erhängen.. Man findet oft einen Weg und selbst bei Leuten wie zB Epstein wo man meinen dürfte, dass genau drauf geachtet wird kommt Die Komponente menschliches Versagen ins Spiel.. Fehler passieren.. Auch den Wärtern