Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

darkstar69 schrieb:Faktisch ist es aber so, dass bei nicht erfolgenden konkreten Ermittlungen (in Altfällen teilw. seit Jahren oder Jahrzehnten, selbst wenn alle paar Jahre die Akten neu geprüft werden) die Zeit für den Täter läuft und gegen die Opfer. Die Vorgabe, angemessen oder effektiv zu ermitteln läuft dann eben konkret nicht. Wenn Angehörige von Mordopfern erst klagen müssen, sie gegen Wände laufen, dann ist es schwerlich als Opferschutz oder es keinen Konflikt zwischen Täter- und Opferschutz zu erklären. Auch wenn die Gesetzgebung oder Rechtsprechung diesen Konflikt so nicht herstellt, ist er aber faktisch da.

Faktisch läuft die Zeit für den Täter, bei Unverjährbarkeit aber unaufhaltsam Richtung Alter, Siechtum und Tod. Faktisch ist es aber auch so - ich habe das schon erwähnt -, dass Opfer bzw. deren Angehörige immer befangen sind. Wie sollte es auch anders sein? Ich habe also auch einen Konflikt zwischen einem auf Objektivität ausgerichteten Verfahren und subjektiven Interessen, auch wenn diese aus Leid und Not bestehen.

Das Recht kann also Opfern nur den Schutz zukommen lassen, der sich mit der Objektivität der Sachverhaltsermittlung vereinbaren lässt. Z.B. mit einem Klageerzwingungsverfahren oder der Rechte als Nebenkläger. Daneben gibt es Opferschutzgesetze, -Beratungen und Vereine wie den "Weißen Ring", die staatlich sehr großzügig unterstützt werden. Und natürlich kollidieren die Interessen (wohl mehr Ausnahme als Regel). Das ist in bestimmten Fällen unvermeidbar. Wird rechtlich kein rechtswidriges Behördenhandeln festgestellt, dann geht es nicht weiter. Siehe die BVerfG-Entscheidung (und ich bin wie die Angehörigen der toten Soldatin der Ansicht, dass da was nicht mit rechten Dingen zugegangen oder jedenfalls dergleichen vertuscht wurde).

Oder nehmen wir den Fall Rebecca R. in Berlin.

SpoilerDa hält die Familie gar nichts von den Ermittlungsergebnissen, die sich gegen ein eigenes Familienmitglied richten. Sie sind quasi doppelte Opfer: Die Tochter und Schwester vermisst. Der Schwager tatverdächtig, die Polizei vom Tod der Vermissten überzeugt. Da die Familie außer der Verteidigung des Beschuldigten nichts machen kann, hat sie Anfangs massiv den Weg über die Medien gesucht und - da sich das eher als kontraproduktiv erwiesen hat - schweigt nun und lehnt jeden Kontakt zu den Ermittlern ab.

Oder Michael Buback, Sohn des von der RAF ermordeten Siegfried Buback (+1977).

SpoilerDa die RAF-Mitglieder immer die Gesamtverantwortung für alle Taten übernahmen, galten sie alle als Mittäter. Es wurden also bei den Terroristenprozessen keine einzelnen Tatbeteiligungen untersucht sondern letztlich nur die Zugehörigkeit zur RAF. So blieb auch unklar, wer konkret die zwei Personen auf dem Motorrad waren, von dem aus Buback mittels Maschinenpistole hingerichtet wurde.

Aufgrund verschiedener Anhaltspunkte kam sein Sohn Michael auf die Idee, es müsse Birgit Hogefeld (Festnahme 1993) gewesen sein. Wie ein Besessener kämpfte er um die Wahrheit und die Bestrafung der Täter. Er trug die Bundesanwaltschaft zum Jagen und die erhob - wohl auch aus Verbundenheit mit ihrem ermordeten Chef und dessen Sohn - Anklage. Das OLG Stuttgart ließ die Anklage auch zu. Michael Buback war Nebenkläger. Und die ganze Anklage erlitt jämmerlich Schiffbruch. GBA und Buback waren den falschen Stories auf dem Leim gegangen, die manche Ex-RAF-Mitglieder zur Mythenbildung oder zur Verwirrung der interessierten Öffentlichkeit zum Besten geben.

Es gab dazu eine Doku. Michael Buback war ein wahnsinnig sympathischer und kluger Mensch. Aber da verrannte er sich total. Er konnte einem leid tun. Denn er wollte nur das Beste: Wahrheit und Gerechtigkeit. Aber er war befangen, ihm fehlte jede Distanz zum Untersuchungsgegenstand.

Oder der Bruder des Entführungsopfers Ursula Herrmann (+1981), der mit guten Gründen an die Unschuld des verurteilten Täters glaubt und (erfolglos) ein Wiederaufnahmeverfahren initiieren wollte.

Oder die Familie des ersten NSU-Mordopfers Simcek (+2000), die verdächtigt wurde, etwas über die vermeintlichen Drogengeschäfte des Vaters zu wissen oder gar daran beteiligt zu sein (die Polizei ahnte damals noch nicht, dass es fremdenfeindliche Motive waren und der Auftakt zu einer Mordserie mit 10 Opfern werden würde).

Ich bin überzeugt, dass viele Angehörige falsche Vorstellungen haben, was Tat und Täter betrifft.

Eine Ausnahme dagegen Sielaff, der Bruder von Birgit Meier. Der war durch und durch Profi. Der konnte professionell Pressekonferenzen geben, war beharrlich bis zur Sturheit, aber er konnte auch jahrelang warten. Der wusste, wo angesetzt werden musste. Nicht mit der Brechstange. Er hatte beste Berater. Aber das ist alles nicht typisch für einen Angehörigen.

SpoilerEs ist ein Trugschluss, die Opfer könnten außerhalb des Ermittlungsverfahrens viel zur Wahrheitsfindung beitragen. Selbst da, wo Substanz da ist (wie im Fall Ursula Herrmann, weil das LKA-Gutachten, auf das sich die Verurteilung größtenteils stützt, wissenschaftlicher Murks ist), geht Rechtssicherheit vor Einzelfallgerechtigkeit. Bitter, aber auch wesentlicher Teil des Rechtsstaats. Es bleibt die Ausnahme, Ermittlungen erzwingen zu können, das BVerfG hat die Voraussetzungen m.E. gut aufgezeigt.

JosephConrad schrieb:Die Staatsanwaltschaft bestimmt, ob sie noch weiter ermitteln wird, oder nicht und falls nein kann sie bestimmen, die Asservate vernichten zu lassen.

Ja genau, da ist ja die Frage, inwiefern Asservate ggf und mglw noch in (weiteren) ungelösten Mordfällen o.ä. relevant sind. Oder ob es ggf Mitwisser, Mittäter, Helfer, Beteiligte, oä gibt. Und ob die Nutzung tatsächlich nur vom Toten möglich war. Da kommt es dann darauf an, inwiefern das ermittelt wird oder ermittelt werden soll.

JosephConrad schrieb:Ich wüsste auch nicht, daß es Ermittlungen gegen Unbekannt gab oder gibt.

Anfang der 90er hat man das offenbar nicht geprüft und verfolgt. Man hat sich offenbar nicht die Frage gestellt, ob ein Fluchthelfer/-Begleiter möglicherweise mehr Dreck am Stecken hat und auch anderweitig geholfen oder begleitet haben könnte. Man hat offenbar auch nicht gefragt, wie ein Auto (mit viel menschlichem Blut darin) von einer Person alleine im Garten vergraben werden kann und wer Zugriff hatte. Und welche Dinge aus einem sehr geheimen Zimmer, zu dem zwei Personen ausdrücklichen Zutritt hatten mglw doch relevant in Mordfällen sein könnten, wurde auch nicht ermittelt. Man hatte offenbar auch kein Interesse daran, herauszufinden, wer da möglw ermordet worden war. Seit Jahren gibt es diese Ermittlungen ja nun definitiv, dass wurde ja durch die offiziellen Ermittler öffentlich bekannt gegeben.

JosephConrad schrieb:Die brauchen je nachdem ja auch einen Haufen Platz.

Sicherlich. Ich weiß auch nicht, ob man ein ganzes Auto ins Archiv stellen muss :) Aber die Klebefolien aus dem Auto oder die blutbefleckten Sitzbezüge oder so.
Dass man evtl nicht alles aus dem geheimen Zimmer aufbewahren müsste, ist das eine. Aber dass es da ja noch eine zweite Person gab, die Zutritt und Zugriff hatte, und diese über diese Asservate möglw involviert war, hätte schon geprüft werden müssen, bevor man sie vernichtet.

Um so schöner ist es, dass die Ermittlungen vor Jahren wieder aufgenommen wurde, auch wenn es nun erschwerte Bedingungen sind. Und um so schöner ist es, dass es da Menschen gibt, die da auch ihre Freizeit einbringen, um in den Fällen mehr Klarheit zu bekommen.

Origines schrieb:Faktisch läuft die Zeit für den Täter, bei Unverjährbarkeit aber unaufhaltsam Richtung Alter, Siechtum und Tod.

Eben drum sollte man die zeit nicht verstreichen lassen, meine ich, damit die Täter nicht wegsterben, bevor man sie verurteilen konnte. Denn dann hatten sie ja ein ganzes Leben in Freiheit und ungestraft, während die Opfer, inkl der Angehörigen, das nicht hatten.

Origines schrieb:Faktisch ist es aber auch so - ich habe das schon erwähnt -, dass Opfer bzw. deren Angehörige immer befangen sind.

Selbstverständlich sind alle beteiligten Opfer befangen. Und selbstverständlich gibt es auch Fälle, in denen die Ermittlungen einfach nicht weiter kommen und die Angehörigen dann enttäuscht sind, aber man kann wenig tun. Es gibt aber eben auch die anderen Fälle, wo man darüber diskutieren kann, was da effektive oder angemessene Ermittlungen bedeutet und ob das so erfolgt ist, wenn seit Jahren oder gar Jahrzehnten nicht wirklich viel passiert ist. Mögliches Beispiel ist immer die nicht erfolgte Untersuchung von Asservaten nach dem neuesten Sand der Technik. Oder auch die Prüfung, ob alle Asservate da sind oder wo sie sind und ob sie nach heutigen Erkenntnissen sachgerecht gelagert sind, damit Spuren nicht verloren gehen bzw vernichtet werden. oder oder. Ab wann das dann rechtswidrig ist oder einfach nur unschön gelaufen, ist ja dann auch eine Frage.

Dass es immer wieder solche differierenden Interessen gibt und geben wird, ist klar. Dass die Ermittler nur begrenzte Ressourcen haben, ist auch klar. Dass es aber dann eben teilweise zu deutlichen Lasten von sogenannten Altfällen geht und eben auch deren Angehörigen, dass man über Jahre keine Ressourcen findet, weiter zu ermitteln, damit aber die Chancen auf Lösung schwinden, ist ebenso klar. Insbesondere dann, wenn dann gesagt wird, nach so langer Zeit sehen wir keine Möglichkeiten mehr oder nur wenig Wahrscheinlichkeit. Was dann eben auf beiden Seiten Objektivität und angemessene Sachverhaltsermittlung bedeutet, ist immer individuell. Aber teilweise geht das eben doch zu Lasten der Angehörigen und manchmal haben sie eben auch einfach mal recht. Ich betone aber, dass das keinesfalls grundsätzlich gegen die Ermittler spricht. Und selbst wenn es mal so ist, dass man da doch noch etwas angemessener und objektiver hätte ermitteln können, sind es ja heute meistens andere Personen, die da ermitteln.

Auch deswegen denke ich, es ist schön, dass sich in diesen Fällen hier die "offiziellen" und "privaten" Ermittlungen so prima ergänzen und gegenseitig weiter bringen können. Unabhängig davon, welche Erkenntnisse am Ende gemeinsam gewonnen werden können. So profitieren alle, außer hoffentlich die Täter oder Mittäter usw.

Origines schrieb:Ich bin überzeugt, dass viele Angehörige falsche Vorstellungen haben, was Tat und Täter betrifft.

Ich stimme den von dir genannten Beispielen weitestgehend zu würde allerdings Spoiler Nr. 2. um eine entscheidende Korrektur ergänzen.
Spoiler

Origines schrieb:Aufgrund verschiedener Anhaltspunkte kam sein Sohn Michael auf die Idee, es müsse Birgit Hogefeld (Festnahme 1993) gewesen sein. Wie ein Besessener kämpfte er um die Wahrheit und die Bestrafung der Täter. Er trug die Bundesanwaltschaft zum Jagen und die erhob - wohl auch aus Verbundenheit mit ihrem ermordeten Chef und dessen Sohn - Anklage. Das OLG Stuttgart ließ die Anklage auch zu. Michael Buback war Nebenkläger. Und die ganze Anklage erlitt jämmerlich Schiffbruch. GBA und Buback waren den falschen Stories auf dem Leim gegangen, die manche Ex-RAF-Mitglieder zur Mythenbildung oder zur Verwirrung der interessierten Öffentlichkeit zum Besten geben. Es gab dazu eine Doku. Michael Buback war ein wahnsinnig sympathischer und kluger Mensch. Aber da verrannte er sich total. Er konnte einem leid tun. Denn er wollte nur das Beste: Wahrheit und Gerechtigkeit. Aber er war befangen, ihm fehlte jede Distanz zum Untersuchungsgegenstand.

Du verwechselst hier Birgit Hogefeld mit Verena Becker. Hogefeld ging erst 1984, also nach der Ermordung von Siegfried Buback, in den Untergrund.

Des Weiteren müssen die Rolle von Bundesanwaltschaft und Michael Buback in seiner Eigenschaft als Nebenkläger im RAF-Prozess von 2011/2012 strikt getrennt werden! Schiffbruch erlitten hat einzig und allein Michael Buback weil er im Verlauf des Gerichtsverfahrens immer stärker ausgetickt und sich in verschwörungstheoretische Erklärungen flüchtete nachdem immer deutlicher wurde das niemand seiner Sichtweise, seiner selbsternannten "Wahrheit" folgt. Das ging sogar so weit das selbst einer von Bubacks Anwälten mitten im Prozess sein Mandat niederlegte weil er den schwachsinnigen Kurs seines Mandanten nicht mittragen konnte und wollte.

Die Doku auf welche du dich beziehst dürfte diese hier sein, darin wird sehr deutlich wie substanzlos Bubacks Argumente und Einwände sind auch wenn das Motiv dahinter an sich nachvollziehbar gewesen sein mag. Es zeigt auch sehr gut auf das die Standpunkte eines Opferhinterbliebenen nicht automatisch sakrosankt sind und frei von jedweder Kritik und jedem Zweifel erhaben!

betrifft: Der Fall Buback - Die offenen Wunden des RAF-Terrors Doku (2017)

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Angehörige wollen Gerechtigkeit. Vor allem einen Seelenfrieden, dass sie ihn finden sei ihnen zu wünschen.

Bei manchen wird es gelingen, bei vielen Anderen nicht.

Ich sage: Es wird nicht möglich sein KWW die Verbindung zu ca. 200 Fällen, von denen immer die Rede ist, nachzuweisen.

Ich persönlich glaube auch nicht, dass er als Serienmörder sehr, sehr viele Menschen umgebracht hat.

Natürlich zu Viele - nicht, dass man mich falsch versteht.

Ich spekuliere mal: 3-4 Morde können vielleicht noch mit ihm in Verbindung gebracht werden. Allein dafür lohnt es sich "am Ball zu bleiben". Das ist natürlich nur Spekulation.

Mauser schrieb:eine entscheidende Korrektur

Ohje, das stimmt. Danke, auch für den Link auf die ARD-Doku.

SpoilerAuch Deine sonstige Bewertung bzw. Berichtigungen will ich nicht bestreiten. Seine Hauptthese war irgendwann, dass der Verfassungsschutz seine Finger mit im Spiel hat und die vermeintliche Täterin schützte. Da wurde es richtig absurd.

Trotzdem tat er mir sehr leid, ein Opfer des Mordes an seinem Vater (der 1977 um die 32 Jahre alt war).

Im Hochsicherheits-Gebäude des GBA gibt es in der Eingangshalle eine Gedenktafel für Buback und die zwei weiteren Todesopfer, die meist unerwähnt bleiben: Seinen Personenschützer und seinen Fahrer. Da hängen ihre Fotos an der Wand, ein paar Blumen darunter. Ich stand mal davor. Das hat mich nicht unberührt gelassen, so sinnlos alles. Repräsentanten des verhassten Staates ("Schweine", nach Ulrike Meinhoff), NS-Vergangenheit von Buback hin oder her: Da sind Menschen gestorben.

darkstar69 schrieb:Anfang der 90er hat man das offenbar nicht geprüft und verfolgt. Man hat sich offenbar nicht die Frage gestellt, ob ein Fluchthelfer/-Begleiter möglicherweise mehr Dreck am Stecken hat und auch anderweitig geholfen oder begleitet haben könnte. Man hat offenbar auch nicht gefragt, wie ein Auto (mit viel menschlichem Blut darin) von einer Person alleine im Garten vergraben werden kann und wer Zugriff hatte. Und welche Dinge aus einem sehr geheimen Zimmer, zu dem zwei Personen ausdrücklichen Zutritt hatten mglw doch relevant in Mordfällen sein könnten, wurde auch nicht ermittelt. Man hatte offenbar auch kein Interesse daran, herauszufinden, wer da möglw ermordet worden war. Seit Jahren gibt es diese Ermittlungen ja nun definitiv, dass wurde ja durch die offiziellen Ermittler öffentlich bekannt gegeben.

Es gibt - gerade bei Vermisstenfällen - ein großes Problem für die Staatsanwaltschaften: Üblicherweise leiten sie ein Verfahren auf Grundlage eines Sachverhalts ein. Also einer Anzeige, einer Zeugenaussage oder einer aufgefundenen Leiche. Das ist dann der Anfangsverdacht, mit dem dann ermittelt und damit auch ein Beschuldigter ermittelt werden kann. So lange es keinen Beschuldigten gibt, so lange wird gegen unbekannt ermittelt (und oft dann auch eingestellt, weil kein Beschuldigter ermittelt werden konnte).

Vermisstenfälle ohne Leiche fehlt dagegen erst einmal ein unmittelbarer Anhaltspunkt für einen Sachverhalt, der ein Verbrechen sein könnte. Bloße Vermutungen reichen nicht. Das Verschwinden als Solches zumeist auch nicht. Es müssen schon besondere Umstände hinzutreten, z.B. das Alter, die Persönlichkeit, Zeugenaussagen, ähnliche Fälle, Widersprüche bei Befragungen, keine Lebenszeichen im Laufe der Zeit. Bis dahin ist ein Vermisstenfall ein Fall für Gefahrenabwehr durch die Polizei (nicht die Ermittlungsbehörden), sofern Gefahr für Leib und Leben besteht.

Deshalb hing der Fall Birgit Meier in der Luft. Ich weiß nicht, wann ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde, für tot wurde sie jedenfalls erst 2006 erklärt. Den Verdacht gab es natürlich schon vorher, aber es dauerte, bis eine engagierte Staatsanwältin (viele Frauen gab es in diesem Geschäft Anfang der 1990er noch nicht) 1 und 1 und 1 zusammen zählte (d.h. erst einmal begründen musste, warum ein Verbrechen vorliegen könnte) und warum sich die Ermittlungen gegen KWW richteten. Vermutlich vorrangig auf Grundlage von Zeugenaussagen. Die Durchsuchung im Haus von KKW erbrachte dann viel Beweismaterial - aber kein Indiz, dass KWW Birgit Meier tatsächlich ermordet hatte. Auch wenn nach seinem Suizid ("Schuldeingeständnis"?) der Verdacht eher erhärtet worden ist. Und so schien mit dem Tod KWWs und dem Ende der Mordserie um Lüneburg der Fall "gelöst" - obwohl er es nicht war.

Es blieb unaufgeklärt, wer wie Birgit Meier getötet hatte und das hätte eigentlich - unabhängig von Gehilfen/Mittätern KWWs - weiter verfolgt werden müssen. Den es konnte ja noch immer ein bis dato Unbekannter Birgit Meier getötet haben (und gar nicht KWW). Und bis zu endgültigen Klärung hatte man die Beweismittel der Hausdurchsuchung flöhen müssen (wie z.B. die Handschellen), um einen Unbekannten auszuschließen. Die Handschellen wurden jedoch erst Jahrzehnte später durch den Anstoß von Sielaff auf DNA-Spuren untersucht und somit die Verbindung unumstößlich hergestellt worden. Das war ein Versäumnis, keine Frage. Den endgültigen Beweis erbrachte aber Sielaff, nicht die Polizei.

Dabei muss man schon eine Lanze für die Ermittlungsbehörden brechen: Asservate und Aktenmaterial kann nicht über Jahrzehnte aufbewahrt werden. Ein ungeklärter Mord hat hunderte von Aktenordnern gefüllt, Berge von Beweismaterial erbracht. Und schon bei der Leiche fängt es an, dass diese bestattet werden muss. Proben und Spuren werden eine Zeit lang aufbewahrt, die Akten auch, aber es gibt z.B. Fristen.

Der Datenschutz hemmt eine Digitalisierung, weil (zu Recht) vermieden werden soll, dass die Polizei - wie bei einem "Polizei-Google" - in Sekundenbruchteilen, vielleicht sogar bundesweit, Dossiers über Verdächtige, Zeugen, Angehörige oder sonstige irgendwo in den Akten erwähnte Personen erstellen kann. Letztlich bedarf jede Speicherung einer Begründung. Die Polizisten und Staatsanwälte sind deshalb angehalten, nicht mehr benötigte Akten und Asservate zu vernichten. Das passiert dann auch relativ häufig, zumeist rechtmäßig und manchmal angesichts beschränkter Aufbewahrungskapazitäten auch beherzt. So ist die Aufbewahrung von Kfz keine triviale Angelegenheit, wie die Berliner Polizei schmerzhaft merken musste.

Origines schrieb:Bis dahin ist ein Vermisstenfall ein Fall für Gefahrenabwehr durch die Polizei (nicht die Ermittlungsbehörden), sofern Gefahr für Leib und Leben besteht.

Die Polizei ist eigentlich die Ermittlungsbehörde schlechthin. Du meintest wahrscheinlich, dass in einer Vermisstensache alles auf dem Polizeirecht des jeweiligen Landes beruht und nicht auf strafprozessualen Regelungen?
Wie z.B. die Erhebung von Spuren und Dingen, die für eine mögliche Identifizierung geeignet sein könnten.

Origines schrieb:Der Datenschutz hemmt eine Digitalisierung, weil (zu Recht) vermieden werden soll, dass die Polizei - wie bei einem "Polizei-Google" - in Sekundenbruchteilen, vielleicht sogar bundesweit, Dossiers über Verdächtige, Zeugen, Angehörige oder sonstige irgendwo in den Akten erwähnte Personen erstellen kann. Letztlich bedarf jede Speicherung einer Begründung. Die Polizisten und Staatsanwälte sind deshalb angehalten, nicht mehr benötigte Akten und Asservate zu vernichten. Das passiert dann auch relativ häufig, zumeist rechtmäßig und manchmal angesichts beschränkter Aufbewahrungskapazitäten auch beherzt.

Die Form der Aufbewahrung ist unerheblich, ob Papier oder Pixel - es muss immer eine gesetzliche Grundlage für eine Speicherung bestehen.
Heutzutage ist natürlich vieles bereits digitalisiert, was noch in Papierform kommt (manche Amtsgerichte arbeiten da noch sehr "traditionell") wird über einen Scanner gejagt und digitalisiert.

Wenn ein Fall abgeschlossen (und rechtskräftig ist), muss ja eigentlich auch nichts mehr aufbewahrt werden. Man muss nach vorne schauen und neue Fälle kommen rein.
Man hat dann noch eine gewisse Weile die Verwaltungsdaten im System, aber die eigentlichen Dokumente sind gelöscht.

Origines schrieb:Es gibt - gerade bei Vermisstenfällen - ein großes Problem für die Staatsanwaltschaften: Üblicherweise leiten sie ein Verfahren auf Grundlage eines Sachverhalts ein. Also einer Anzeige, einer Zeugenaussage oder einer aufgefundenen Leiche. Das ist dann der Anfangsverdacht, mit dem dann ermittelt und damit auch ein Beschuldigter ermittelt werden kann. So lange es keinen Beschuldigten gibt, so lange wird gegen unbekannt ermittelt (und oft dann auch eingestellt, weil kein Beschuldigter ermittelt werden konnte).

Vermisstenfälle ohne Leiche fehlt dagegen erst einmal ein unmittelbarer Anhaltspunkt für einen Sachverhalt, der ein Verbrechen sein könnte. Bloße Vermutungen reichen nicht.

Ich bezog mich bei meinem Beispiel einfach nur auf die damalige Situation. BM war noch nicht gefunden, man wusste nicht was passiert war und wer dafür verantwortlich war. Man durchsuchte endlich das Haus und fand verschiedene wichtige Asservate. Nicht alle konnten was mit dem Fall BM zu tun haben oder hatten möglicherweise was mit anderen Fällen zu tun. ZB das vergrabene Auto mit soviel menschlichem Blut darin, dass dieser Mensch das nicht überlebt haben konnte und dass Leichenspürhunde angeschlagen haben. Das Auto konnte nichts mit dem Fall BM zu tun haben.

Es ging also um den Verdacht auf Mord. Wer für diesen Mord verantwortlich sein könnte, wurde offenbar nicht ermittelt. Auch im Fall BM wurde offenbar nicht ermittelt, was passiert war und wer verantwortlich war. Ebenso wie in den Göhrde-Morden offenbar ebenfalls auch. Es gab aber schon damals den Fluchthelfer und -begleiter und die lebende Person, die Zugang zu all diesen Asservaten hatte (im geheimen Zimmer) und zu Haus und Garten. Das wurde offenbar nicht geprüft. Vielleicht war ja gar nicht kww der Täter sondern eine andere im Haus lebende Person. Damals hatte man weitere Informationen ja noch gar nicht.

Da aber der offensichtliche Verdacht auf Mord an unbekannter Person bestand, waren das Asservate in Mordfällen. Es wurde niemand für diese Mordfälle verurteilt, sie waren nicht geklärt. Es gab mindestens eine weitere Person, die Zugang und Möglichkeit hatte, diese Asservate genutzt zu haben. Ich finde, da gibt es keinen Anlass, diese Asservate so einfach zu vernichten. Es sei denn, man möchte diese Fälle gar nicht weiter verfolgen. Obwohl sie nicht verjähren.

Origines schrieb:Und bis zu endgültigen Klärung hatte man die Beweismittel der Hausdurchsuchung flöhen müssen (wie z.B. die Handschellen), um einen Unbekannten auszuschließen. Die Handschellen wurden jedoch erst Jahrzehnte später durch den Anstoß von Sielaff auf DNA-Spuren untersucht und somit die Verbindung unumstößlich hergestellt worden. Das war ein Versäumnis, keine Frage. Den endgültigen Beweis erbrachte aber Sielaff, nicht die Polizei.

Eben, genau das. Daran sieht man ja, dass die Asservate damals sehr wichtig gewesen wären, unabhängig von der Ermittlung gegen einen Toten. Das Argument, gegen Tote darf nicht ermittelt werden, ist daher (hier) nicht angemessen. Wenn sich dann ergibt, dass ein schon Toter mit höchster Wahrscheinlichkeit verantwortlich ist, dann ist das eben so. Das darf aber nicht dazu führen, dass es keine Ermittlungen gibt, ob es eben doch andere oder auch andere gewesen sein könnten. Dafür bräuchte man die Asservate.

Und auch daran sieht man schön, wie gut sich die jeweiligen parallelen Ermittlungen ergänzen und gegenseitig verstärken und somit Täter gefunden werden können.

nairobi schrieb:Die Polizei ist eigentlich die Ermittlungsbehörde schlechthin. Du meintest wahrscheinlich, dass in einer Vermisstensache alles auf dem Polizeirecht des jeweiligen Landes beruht und nicht auf strafprozessualen Regelungen?
Wie z.B. die Erhebung von Spuren und Dingen, die für eine mögliche Identifizierung geeignet sein könnten.

Ja, genau. Wenn z.B. in einem Vermisstenfall ein Haus durchsucht wird, dann ist die Rechtsgrundlage das Landespolizeirecht. Gleiches gilt, wenn es um Prävention geht, um eine Demonstration oder die Absperrung von Straßen wegen eines Staatsbesuchs. Das Gefahrenabwehrrecht kann sogar weitergehend sein als das Strafprozessrecht. Es hat jedenfalls ganz andere Voraussetzungen.

Die Polizei ist also eine Doppelbehörde: Ordnungs- und Gefahrenabwehrbehörde als Vollzugsbehörde der Ordnungsbehörden auf der einen, Ermittlungsbehörde für Straftaten und Ordnungswidrigkeiten auf der anderen Seite, dort als (Hilfs-)Beamte der Staatsanwaltschaft.

darkstar69 schrieb:Ich finde, da gibt es keinen Anlass, diese Asservate so einfach zu vernichten. Es sei denn, man möchte diese Fälle gar nicht weiter verfolgen. Obwohl sie nicht verjähren.

Wenn ehemalige Polizeibeamte wie Sielaff oder Chedar meinen "das geht gar nicht", dann muss man das schon ernst nehmen. Das heißt ja, in Hamburg wäre das nicht passiert (beide hatten lange genug dort absolute Spitzenpositionen inne). Dabei vermute ich, dass es in Hamburg auch passiert ist, es hatte nur keine Folgen und war deshalb nie relevant geworden.

Ich denke, kein Staatsanwalt vernichtet Asservate, weil er keine Lust auf Arbeit hat. Sondern er befindet sich in der Annahme, dass nicht weiter verfolgt werden kann, weil der Hauptverdächtige tot ist. Und dann kann ja nicht weiter verfolgt werden.

Ob er die Möglichkeit in Betracht gezogen hat, es könnte weitere oder andere Täter geben, die jedoch aus seiner Sicht nicht ermittelt werden könnten, das weiß ich nicht. Kurz und gut: Es war vermutlich eine (aus heutiger Sicht) falsche Bewertung, vermutlich auf Grundlage der damals bekannten Ermittlungsergebnisse. Oder schlicht ein Irrtum, wobei ein Staatsanwalt über die Grundlagen der StPO Bescheid wissen müsste.

Es ist jedenfalls nicht der einzige Fall und zumeist war die Vernichtung nicht rechtswidrig, wenn man das Ermittlungsergebnis und damit die Begründung vertreten kann. Ob das dann gute Arbeit ist, steht auf einem anderen Blatt. Oft werden z.B. die Spurenakten und den Fall irrelevanten Akten (z.B. gegen Verdächtige, gegen die sich der Verdacht nicht erhärtet hat) vernichtet, während die für die Staatsanwaltschaft bestimmten Akten (ca. 10% der Gesamtakten) länger aufbewahrt werden. Es ist auch nicht einfach, die Akten Blatt für Blatt auszusortieren, da wird dann halt nach Aktenart unterschieden, damit das Wichtigste erhalten bleibt und das (vermeintlich) Unwichtige wegkommt. Später ist man halt immer schlauer...

Ich glaube aber auch, dass es sich die Behörden in Lüneburg, ziemlich einfach gemacht haben, im Fall der Birgit M.
Reiche Frau die in Scheidung lebt, sich gern mal die Kante aus Enttäuschung der gescheiterten Ehe gibt,Angst vor dem Alleinsein hat und schonmal aus der Situation heraus mit Suizid gedroht hat. Ausserdem einen reichen Fast Exmann hat, der im Fall der Scheidung einen Batzen seines Geldes an die Ex zahlen musste.Ja und ich glaube auch eine Rolle spielte dabei auch, das sie die Schwester vom sehr bekannten und erfolgreichen Sielaff war, von dem man sich nichts sagen lassen wollte. Ausserdem waren da dann auch die Gördemorde, zu Zeitpunkt des Verschwindes der Birgit M und die warenziemlich präsent. Hatte der Täter doch das zweite Paar erschossen, als die Kripo am Tatort des ersten Doppelmordes ermittelt haben und wohl auch die Schüssen gehört haben? Das hat sehr genagt an ihnen, ging durch die Presse und die Morde waren ehpräsent und sie standen unter Druck, diese schnell aufzuklären. So denke ich, haben sie es sich einfach gemacht. Die hat sich abgesetzt oder hat sich umgebracht oder ist vom fast Ex wegen des Geldes umgebracht worden. Sie sagten doch wohl auch, das man das Abmähen der Felder abwarten sollte, man sie dann wohl finden würde.Oder man alles tat die Tat dem Ehemann anzulasten, weil er sie am Abend als einziger noch lebend gesehen hat.

An diesem Fall erkennt man sehr schön, das auch die Ermittlungsbehörden nur Menschen sind und die irren sich halt auch mal. Abgesehen , das es bei denen auch fähige , aber auch unfähige Leute gibt.Was ich so erschreckend finde ist, das sie von Anfang an nicht Ergebnis offen ermittelt haben, sondern ihre Therorien hatten und dem entsprechend gehandelt haben, mMn. Und das soll jetzt kein Bashing sein, sondern es ist leider Alltag , wie auch in anderen Berufsgruppen.
Schlimm finde ich das sie dann gemauert haben und all die Jahre versucht haben den Fall auszusitzen.

quaerere1 schrieb:Ja und ich glaube auch eine Rolle spielte dabei auch, das sie die Schwester vom sehr bekannten und erfolgreichen Sielaff war, von dem man sich nichts sagen lassen wollte.

Ja, natürlich, auch wenn Sielaff davon wusste und versuchte zurückhaltend und kooperativ aufzutreten. Sein "Kernteam" musste für jeden Lüneburger KHK einschüchternd gewesen sein.

Ich denke aber, dass die Reaktion der Lüneburger auf politischer Ebene entschieden (Justiz-/Innenminister Niedersachsen) oder zumindest von ihr gebilligt wurde. Schließlich ging es einerseits um die Länderhoheit, andererseits um das Ermittlungsmonopol des Staates.

Und so musste es so aussehen, als ob die Hamburger dort nichts bewegen können. Und man starrsinnig seinen eigenen Stiefel macht. In Wirklichkeit war es aber anders. Sielaff & Co. haben dort mehr bewegt als es den Anschein hat. Und auf den Schein kommt es in der Politik an...

Origines schrieb:Es war vermutlich eine (aus heutiger Sicht) falsche Bewertung,

Origines schrieb:Später ist man halt immer schlauer...

Selbstverständlich muss man in der Rückschau vorsichtig sein und kann das nicht alles genau einschätzen und schon gar nicht nach heutigen Verfahren bewerten. Aber dass Asservate, die auf ungelöste Mordfälle hindeuten bzw die damit zu ungelösten Mordfällen gehören und zu denen mehrere Personen Bezug hatten, vernichtet werden, ist auch aus damaliger Sicht schwer zu begründen. Nichts desto trotz hilft es heute nicht, übermäßig Energie darin zu verschwenden. Deswegen ist es wichtig, dass weitere Hinweise, Zeugen, Beweise, Asservate, usw usw gefunden werden. Und es ist daher umso schöner, dass es da ein wenig voran geht. Wohin auch immer das noch führen könnte oder eben auch nicht. Aber jede Klarheit hilft, voran zu kommen.

darkstar69 schrieb:unabhängig von der Ermittlung gegen einen Toten. Das Argument, gegen Tote darf nicht ermittelt werden, ist daher (hier) nicht angemessen. Wenn sich dann ergibt, dass ein schon Toter mit höchster Wahrscheinlichkeit verantwortlich ist, dann ist das eben so. Das darf aber nicht dazu führen, dass es keine Ermittlungen gibt, ob es eben doch andere oder auch andere gewesen sein könnten. Dafür bräuchte man die Asservate.

Origines schrieb:Sondern er befindet sich in der Annahme, dass nicht weiter verfolgt werden kann, weil der Hauptverdächtige tot ist. Und dann kann ja nicht weiter verfolgt werden.

Genau. Die Umstände müssen geklärt werden, es könnte ja sein, dass noch jemand beteiligt ist oder ähnliches.
Aber der Tod ist natürlich ein Verfahrenshindernis, es kann nur eine Einstellung nach Paragraph 170 II StPO erfolgen.

Origines schrieb:dort als (Hilfs-)Beamte der Staatsanwaltschaft.

Früher hieß es "Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft". Seit etlichen Jahren nun schon "Ermittlungsperson der Staatsanwaltschaft". An der Arbeit hat sich aber nichts geändert ^^

nairobi schrieb:Genau. Die Umstände müssen geklärt werden, es könnte ja sein, dass noch jemand beteiligt ist oder ähnliches.
Aber der Tod ist natürlich ein Verfahrenshindernis, es kann nur eine Einstellung nach Paragraph 170 II StPO erfolgen.

Richtig. Wenn die Umstände als gesichert gelten können und entsprechende Ermittlungen das tragfähig untermauern können, dass nur der Tote der einzige Tatverdächtige bzw höchstwahrscheinlich der Täter ist und nur dieser Zugang und Möglichkeit hatte, usw usf, dann kann und muss das Verfahren gegen ihn eingestellt werden. Gäbe es mögliche weitere Beteiligte, dann ginge die Ermittlung gegen diese weiter. Ist es nicht tragfähig geklärt, dass der Tote in einem (Mord-)Fall der Täter ist, dann ist der Mordfall ungeklärt und verjährt nicht und es haben angemessene Ermittlungen zu erfolgen.

@Origines
Das sehe ich anders. Von Anfang an haben sie den Fall wohl nicht Ernst genommen Auch Sielaffs Bitte , das Haus wie ein Tatort zu sichern, ganz am Anfang, sind sie nicht nachgekommen, wie ich das verstanden habe.
Und Sielaff hat in den Jahren immer die Lüneburger kontaktiert und nachgefragt, aber sie haben ihn vertröstet und hingehalten. So wie ich es in der Doku verstanden habe, hat er das Kernteam ein paar Jahre nach seiner Pension gegründet, weil er seinem Verdacht gegen KWW nachgehen wollte und die Lüneburger nac wie vor den Ehemann von Birgit verdächtigte.
Und das Kernteam haben sie wol ach nicht Ernst genommen , jedenfalls viele Steine in den Weg gelegt.
Wennman mal so drüber nachdenkt, hätte der Fall von BM viel früher gelöst werden können wenn ordentlich ermittelt worden wäre.So jedenfalls hab ich die Doku verstanden.
Soviel ich weiß hat sich Sielaff auch aus der Gruppe zurück gezogen. Jedenfalls finde ich gut, das der Chedor nicht aufgibt und weitermacht, mit ein paar Leuten... Wer weiß was die noch so rausfinden?

quaerere1 schrieb:Wennman mal so drüber nachdenkt, hätte der Fall von BM viel früher gelöst werden können wenn ordentlich ermittelt worden wäre.

Hm, weiß ich nicht, wenn ich mir ansehe, welchen Aufwand das "Kernteam" treiben musste, die sterblichen Überreste von Birgit Meier zu finden - und es war zuletzt großes Glück. Die Polizei hatte ja das Grundstück schon mehrfach durchsucht, dass sie den Fundort nicht fanden ist m.E. verzeihlich.

Der Fall hätte jedenfalls schon viel früher gelöst werden können, wenn so akribisch ermittelt worden wäre, wie es das "Kernteam" getan hat. Das "Kernteam" ist einfach Spitze gewesen. Die waren alle hervorragend vernetzt und konnten einfach wesentlich mehr leisten als eine schnöde Ermittungsgruppe aus drei, fünf oder acht Beamten.

Wie die Sache ausgegangen wäre, wären die Asservate nicht vernichtet worden, das weiß ich nicht. Weil ich nicht weiß, ob darauf weitere Spuren einer Verbindung zwischen Birgit Meier und KWW gewesen wären. Ausgangspunkt waren ja die zufällig noch vorhandenen Handschellen mit dem Blut von Birgit Meier. Aber da muss man erst einmal drauf kommen.

quaerere1 schrieb:Soviel ich weiß hat sich Sielaff auch aus der Gruppe zurück gezogen.

Sielaff dürfte jetzt über 80 Jahre alt sein. Chedar ist jünger. Sielaff hat zudem das Schicksal seiner Schwester angetrieben, nach ihrem Fund dürfte er auch mit gutem Recht sagen: "Gut ist's"

Wikipedia: Göhrde-Morde
Dort steht es genau.

Entscheidende Hinweise zur Identifizierung des Täters der Göhrde-Morde ergaben sich aus dem Fall der verschwundenen 41-jährigen Birgit Meier aus Lüneburg. Sie war im Jahr 1989, kurze Zeit, nachdem sie sich von ihrem Ehemann getrennt hatte, spurlos verschwunden, und die Polizei vermutete ein Kapitalverbrechen. Am Tag ihres Verschwindens, dem 15. August 1989,[22] hatte sie einen Notartermin zum Verkauf ihres einsam in Brietlingen bei Lüneburg gelegenen Hauses und hatte sich noch am Tag zuvor bei ihrer Mutter am Telefon froh darüber gezeigt, bald umziehen zu können. Zunächst vermutete man Suizid oder verdächtigte den Ehemann, der nach der Trennungsvereinbarung eine Abfindung von einer halben Million DM mit seiner Frau vereinbart hatte, jedoch fokussierten sich später die Ermittlungen auf den Lüneburger Friedhofsgärtner Kurt-Werner Wichmann, den die Verschwundene zuvor nach Aussagen des Ex-Ehemanns auf einer Party kennengelernt hatte.[23][24] Außerdem hatte er zuvor Gartenarbeiten bei den Nachbarn von Birgit Meier verrichtet. Es gab schon 1989 Verdachtsmomente gegen Kurt-Werner Wichmann im Fall Birgit Meier und er wurde vernommen, sein vorgebliches Alibi durch seine Ehefrau aber nicht genauer überprüft. Dass er zur Zeit des Verschwindens von Birgit Meier krankgeschrieben war, verschwieg er und die Polizei fragte auch nicht genauer nach. Erst mit der Einsetzung einer neuen Staatsanwältin in Lüneburg kamen weitere Ermittlungen in Gang. Im Jahr 1993 wurde Anklage wegen Mordverdachts im Fall Birgit Meier gegen den Gärtner erhoben und die Polizei nahm eine Hausdurchsuchung vor. Die Ermittler fanden zwei Kleinkaliber-Gewehre, einen umgebauten scharfen Schreckschuss-Revolver, Elektroschocker, Schalldämpfer, Handschellen, Beruhigungs- und Schlaftabletten, Folterwerkzeug in einem mit einer schallisolierten Tür verschlossenen Geheimraum, den nur er und sein Bruder betreten durften. Im Garten fand sich ein vergrabener roter Ford Probe, auf dessen Rücksitz dem Anschein nach Blut klebte. Die Leichenspürhunde schlugen mehrfach an, man fand aber keine Leichen.

Quelle: wikipedia org

Origines schrieb:Hm, weiß ich nicht, wenn ich mir ansehe, welchen Aufwand das "Kernteam" treiben musste, die sterblichen Überreste von Birgit Meier zu finden - und es war zuletzt großes Glück. Die Polizei hatte ja das Grundstück schon mehrfach durchsucht, dass sie den Fundort nicht fanden ist m.E. verzeihlich.

1989 verschwand BM und erst 1993 durchsuchte sie das Grundstück und das weil eine neue Staatsanwältin kam. Und diese Hausdurchsuchung war dann wohl auch nicht so professoinell denn, man fand in dem geheimen Zimmer ja nicht alles,denn

Dass die Ermittlungen zu den Göhrde-Morden wieder aufgenommen wurden, war der Initiative des Bruders der verschwundenen Birgit Meier, des pensionierten ehemaligen Chefs des Landeskriminalamtes Hamburg, Wolfgang Sielaff, zu verdanken. Er betrieb nach seiner Pensionierung im Jahr 2002 die Aufklärungsarbeit in Eigenregie weiter. Dazu bildete er ein eigenes Team mit dem Leiter der Rechtsmedizin in Hamburg, Klaus Püschel, dem Strafverteidiger Gerhard Strate, dem ehemaligen Chef des LKA Hamburg Reinhard Chedor und weiteren Fachleuten.[27] 2013 fand Sielaff bei einer Nachsuche in einem ehemaligen Zimmer von Kurt-Werner Wichmann Videokassetten der Aktenzeichen-XY-Sendungen zu den Göhrde-Morden und Zeitungsausschnitte dazu. Außerdem konnte Sielaff 2015 erreichen, dass bei der Polizei in Lüneburg eine neue Sonderkommission eingerichtet wurde, die den Fall Birgit Meier untersuchte.[28] Im Jahr 2016 wurden im Haus von Kurt-Werner Wichmann gefundene Handschellen untersucht, die noch in der Medizinischen Hochschule Hannover lagerten und dadurch der Vernichtung durch die Staatsanwaltschaft entgangen waren. Auf ihnen fand sich eine Blutspur, die eine DNA-Übereinstimmung mit der Vermissten aufwies. Sielaff erhielt vom neuen Eigentümer des früheren Wohngrundstücks von Kurt-Werner Wichmann in Vrestorf im Landkreis Lüneburg die Erlaubnis, Grabungen in der Garage durchzuführen. Am 27. September 2017 entdeckte das Grabungsteam unter der ungewöhnlich flachen Montagegrube der Garage menschliche Knochen[29] und eine DNA-Analyse belegte, dass es sich um die sterblichen Überreste der vermissten Birgit Meier handelte.[30][31] Das Haus von Kurt-Werner Wichmann war 1993 von der Lüneburger Polizei mehrfach vergeblich durchsucht worden, auch mit Leichenspürhunden.[32]

Quelle: wikipedia org

Sielaff fand 2013 noch relevante Beweismittel im Fall auch der der Gördemorde. Man geht ja soviel ich noch glaube , in Erinnerung hab, davon aus das BM noch einige Zeit gelebt hat, bevor er sie umbrachte.Also hätten sie es Ernst genommen und mMn einen guten Job gemacht dann hätten sie 1993 schon den Fall aufklären können. MMn auch viel früher, wenn sie seine Einlassung wegen seines Alibis richtig überprüft hätten , im Jahr 1989, denn den Sockel in der Garage musst ja auch erstmal gegossen werden und das wäre aufgefallen.

Origines schrieb:Sielaff dürfte jetzt über 80 Jahre alt sein. Chedar ist jünger. Sielaff hat zudem das Schicksal seiner Schwester angetrieben, nach ihrem Fund dürfte er auch mit gutem Recht sagen: "Gut ist's"

klar durfte er das. er hat das auch direkt nach dem Fund getan. Chedor ist auch mittlerweile 73 Jahre.

quaerere1 schrieb:Also hätten sie es Ernst genommen und mMn einen guten Job gemacht dann hätten sie 1993 schon den Fall aufklären können

Das denke ich auch.

Wichmann hatte ja auch gedacht, dass die Kripo Lüneburg Birgit Meiers Grab in seiner Garage finden würde. Das war für ihn vermutlich absolut sicher, weshalb er freiwillig aus dem Leben schied.

Füchschen schrieb:Das war für ihn vermutlich absolut sicher, weshalb er freiwillig aus dem Leben schied.

Hm, ob das für ihn jetzt der genaue Grund war? Er hatte ja noch nen bisschen mehr auf dem Kerbholz...